Polemike

[Kampokei]

Ako gledamo po tome koliko je pojam etnije/nacije bitan (na engleskom lepa rec salient) u oba sistema, nisam siguran da je komunisticka "Jugoslavija nacija" ista manje nacionalna od Kraljevine. Uostalom i sama krilatica "bratstvo i jedinstvo" nekako upucuje na to. Niti jugoslovenski unitarizam nuzno treba posmatrati kao zlo, iako su neki (vecina) pokusaji sprovedne istoga neosporno "losi". Zapravo, nisam siguran da je SFRJ bratstvo i jedinstvo ista blize izvornim idejama jugoslovenstva nego jugoslovenstvo promovisano u Kraljevini. Isto tako, teza da je favorizovanje "malih" na jugoslovenskom prostoru komunisticki ekskluzivitet mi bas ne pije vodu. Ideje o federalizaciji su mnogo starije od 1943. (Trumbic, recimo), a crnogorski zelenasi u parlamentu Kraljevine sigurno nisu bili komunisti.

[Turnbull]

@KampokeiPa u komunističkoj Jugoslaviji si zapravo imao faze, i u onoj nakon 1974-e., nacije definitivno dobijaju na značaju. Ono što je međutim nesumnjivo tačno, i u čemu je Jović u pravu, jeste da je izgradnja nove nacije - jugoslovenske, bila znatno manje salient nego u predratnoj Jugoslaviji. Čak i kad je ponestalo socijalističkog legitimiteta, ili kada on više nije bio dovoljan, socijalistička Jugoslavija opet nije posegnula za jugoslovenskim nacionalizmom, nego, kao što rekoh, za nacionalizmom nacija konstituenata. Otud je, po Joviću, Jugoslavija država koja je, sasvim u skaladu sa socijalističkom ideologijom - država koja je odumrla. To je kod Jovića istovremeno i kritika socijalizma, tako da se ne radi o tome da on socijalizmu drži stranu protiv unitarizma, pre da prosto konstatuje razliku.@ostaliAko će ova rasprava da ide u bilo kom smeru, osim u smeru deranskog kreveljenja i dobacivanja, nije loše da malo odmaknemo od uanlajnera i smajlija. Takođe - nije loše videti između kojih stavova se ovde zapravo vodi rasprava. Bazdulj je stvarno od svog teksta napravio drangularijum, i vi se sad hvatate, svaki za poneku dranguliju, o kojoj ima ponešto da primeti, sa ili bez veze sa temom, svejedno.Ali ovde zapravo imamo dve pozicije i dve argumentacije, hajde da probamo da se držimo toga i da vidimo ko ovde šta u stvari tvrdi, i sa kakvim argumentima. Evo mojih 5 centi - Bazdulj tvrdi da je Jugoslavija baš super kakva god da je bila, i da sve koji su u bilo kom trenutku pomenuli Jugoslaviju, u bilo kom smislu, i sa bilo kojom zamišlju na pameti, povezuje nekakva jugoslovenska magistrala. Svi su oni, u njegovoj glavi, na istoj strani - Crnjanski i Krleža, ORJUN-a i partizani, Kiš i Kusturica, ma uopšte - svi.Ono što mu Midžić kaže je sledeće - ta vrsta jedinstvene "jugoslovenske magistrale" je prosto fantazija. Jugoslovenski projekat je od svojih početaka bio rastrzan protivečnostima, i ako zaista ne želiš da depolitizuješ Jugoslaviju (kao što Bazdulj tvrdi da ne želi) i pretvoriš je u jugonastlgični kič sastavljen od omota kraš čokolade i starih albuma EKV, onda moraš prepoznati ove protivrečnosti i načiniti izbor između njih. Ako si za Jugoslaviju, inda moraš odgovoriti na sasvim smisleno pitanje - za koju Jugoslaviju? Onu Krleže, ili onu Crnjanskog? Onu ORJUN-e, ili onu partizana?I pritom, iako Midžić ne krije za koju je on Jugoslaviju, koji je aspekt međusobno prtivrečnih vizija koje su nosiile ovo ime, njemu najbliži, ne morate se složiti s njim po pitanju ovog izbora da biste prihvatili njegove argumente. Sve što je potrebno da biste uvideli da su argumenti na njegovoj strani, jeste da prihvatite njegovu tvrdnju da je Jugoslavija bila puno različitih stvari za puno različitih ljudi, i da svaki pokušaj da se te različite stvari skupe na jedno mesto i na silu pretvore u jedno te isto nužno rezultira intelektualnim nasiljem nad idejama i ljudima koji su ih zastupali.

Edited December 20, 2012 by Syme

[koksy]

Ako si za Jugoslaviju, inda moraš odgovoriti na sasvim smisleno pitanje - za koju Jugoslaviju? Onu Krleže, ili onu Crnjanskog?

pa ti nas (skupa, razume se, sa Sveborom) ovde zezaš. ovo je navodna tema? i čak i u toj temi, takvoj kakva već jeste, kiša je - iako je Bazdulj dodolao da se čulo i do PPP - opet okružila, u širokom luku, oko Andrića.ali, naravno, štasadmolićulepotuizvoljevamo, tematske egzemplare biraju Svebor i Syme. a to su - Krleža i Crnjanski. ostali (naročito Andrić) tu samo prave pometnju. argumentaciji Symeta i Midžića, naročito.da se ne zavaravamo: Midžić pikira na Muharema iz malo drugačijih pobuda. i može ih dvojedno teoretstvo šminkati do mile volje ama poneko je ipak u stanju da prepozna njihov prizemni karakter.ko je shvatio - shvatio.i po tom pitanju nadalje, sledom mudrosti tičerove - tihujem.

[Turnbull]

pa ti nas (skupa, razume se, sa Sveborom) ovde zezaš. ovo je navodna tema? i čak i u toj temi, takvoj kakva već jeste, kiša je - iako je Bazdulj dodolao da se čulo i do PPP - opet okružila, u širokom luku, oko Andrića.ali, naravno, štasadmolićulepotuizvoljevamo, tematske egzemplare biraju Svebor i Syme. a to su - Krleža i Crnjanski. ostali (naročito Andrić) tu samo prave pometnju. argumentaciji Symeta i Midžića, naročito.da se ne zavaravamo: Midžić pikira na Muharema iz malo drugačijih pobuda. i može ih dvojedno teoretstvo šminkati do mile volje ama poneko je ipak u stanju da prepozna njihov prizemni karakter.ko je shvatio - shvatio.i po tom pitanju nadalje, sledom mudrosti tičerove - tihujem.

I Crnjanskog i Krležu je u polemiku uveo Bazdulj. Čitaš li ti uopšte ove tekstove?A ovo kako ti znaš Midžićeve skrivene motive, ama nećeš da ih kažeš - kakva jadnost^tm. Ako se ima šta reći - reci, ako nema - tihuj.

[Mp40]

Ko ce bre citati tekstove Ekstremista pre nego sto se kaze o njima! To je relikt proslosti i zato nam ovako i ide. Vratice nam vize zbog toga.

[pere urban x]

Jeste, sigurno je zbog toga

[Prospero]

Ali ovde zapravo imamo dve pozicije i dve argumentacije, hajde da probamo da se držimo toga i da vidimo ko ovde šta u stvari tvrdi, i sa kakvim argumentima. Evo mojih 5 centi - Bazdulj tvrdi da je Jugoslavija baš super kakva god da je bila, i da sve koji su u bilo kom trenutku pomenuli Jugoslaviju, u bilo kom smislu, i sa bilo kojom zamišlju na pameti, povezuje nekakva jugoslovenska magistrala. Svi su oni, u njegovoj glavi, na istoj strani - Crnjanski i Krleža, ORJUN-a i partizani, Kiš i Kusturica, ma uopšte - svi.Ono što mu Midžić kaže je sledeće - ta vrsta jedinstvene "jugoslovenske magistrale" je prosto fantazija. Jugoslovenski projekat je od svojih početaka bio rastrzan protivečnostima, i ako zaista ne želiš da depolitizuješ Jugoslaviju (kao što Bazdulj tvrdi da ne želi) i pretvoriš je u jugonastlgični kič sastavljen od omota kraš čokolade i starih albuma EKV, onda moraš prepoznati ove protivrečnosti i načiniti izbor između njih. Ako si za Jugoslaviju, inda moraš odgovoriti na sasvim smisleno pitanje - za koju Jugoslaviju? Onu Krleže, ili onu Crnjanskog? Onu ORJUN-e, ili onu partizana?I pritom, iako Midžić ne krije za koju je on Jugoslaviju, koji je aspekt međusobno prtivrečnih vizija koje su nosiile ovo ime, njemu najbliži, ne morate se složiti s njim po pitanju ovog izbora da biste prihvatili njegove argumente. Sve što je potrebno da biste uvideli da su argumenti na njegovoj strani, jeste da prihvatite njegovu tvrdnju da je Jugoslavija bila puno različitih stvari za puno različitih ljudi, i da svaki pokušaj da se te različite stvari skupe na jedno mesto i na silu pretvore u jedno te isto nužno rezultira intelektualnim nasiljem nad idejama i ljudima koji su ih zastupali.

slažem se overall, sa boldovanim posebno.ako bih branio bazdulja, u najboljem slučaju mogu da zamislim da je njemu bolja bilo kakva jugoslavija kao inicijalni okvir od ovoga što imamo danas, te mu je stoga manje-više svejedno kakva je po sadržaju.oko tzv "jugoslovenske magistrale" - ja sam ranije istakao jednu, a to je da je svaka vrsta jugoslavije generisala suviše mnogo neprijatelja i suviše malo lojalnosti da bi opstajala u ne-baš-sjajnim vremenima, bez obzira na idejni sadržaj. što bi, s moje strane, bio argument direktno kontra bazduljevog.

[Turnbull]

slažem se overall, sa boldovanim posebno.ako bih branio bazdulja, u najboljem slučaju mogu da zamislim da je njemu bolja bilo kakva jugoslavija kao inicijalni okvir od ovoga što imamo danas, te mu je stoga manje-više svejedno kakva je po sadržaju.oko tzv "jugoslovenske magistrale" - ja sam ranije istakao jednu, a to je da je svaka vrsta jugoslavije generisala suviše mnogo neprijatelja i suviše malo lojalnosti da bi opstajala u ne-baš-sjajnim vremenima, bez obzira na idejni sadržaj. što bi, s moje strane, bio argument direktno kontra bazduljevog.

To je dobar predlog za Bazduljevu odbranu, da nije jedne stvari. Nakon što je tako prigrlio sve iz Jugoslavije, on nešto ipak odbacuje - socijalizam. Otud i to neobjašnjivo ostrvljivanje na fantomske levičare koji (sic!) kastriraju Krležu. Drugi deo tvog argumenta je isto dobar i zapravo dobro rezonira sa Midžićevim. On kaže isto to - Jugoslavija je imala užasnih problema sa balansiranjem zakrvljenih nacionalizama i socijalizam je to prepoznavao i pokušao da reši univerzalističkim okvirom. Taj projekat nije uspeo, a da li ima nečeg što iz njega vredi sačuvati, pa možda na nekom nivou koristiti i kao osnovu neke nove platforme (možda i bez EKV-a Jugoslavije kao takve), pitanje je za diskusiju. Midžić bi, jasno, rekao da ima. Ti bi, slutim, rekao da nema. Obe pozicije su intelektualno poštene i zapravo se ne zanose jugonostalgijom nego polaze od zatečenog stanja. U tom smislu, obe su pozicije političke.Bazduljeva pozicija je antipolitička u najgorem smislu te reči. Mislim da je Midžić ubo pravo u centar sa ovom rečenicom:

Eto, to je Jugoslavija koju zaziva Bazdulj. On mrtve ne zove da se uvere da su zaista to ili da im saopšti činjenicu smrti, već zato što priziva aveti. Njemu bi trebala jedna Jugoslavija-utvara.

Edited December 21, 2012 by Syme

[Prospero]

Problem jugosocijalizma je bio u tome sto je protokom vremena prihvatio nacionalnost kao meru delovanja u politici, od podele na narode i narodnosti do republickih, sto se izdesavalo pocetkom 60ih. Nacionalizam nije izguran u nebitnu sferu licnog identitetskog dozivljaja nego je postao deo politicke podele, od republike kao ekspresije etnickih grupa i njihovih kolektivnih prava do prakticne zabrane formiranja jugoslovenske nacije. Uopste ne mislim da je ponudjeno bilo kakvo univerzalno resenje za nacionalizme nego je ponudjena gomila partikularnih resenja za svaki nacion ponaosob putem kompleksnih ustavnih definicija.Sa druge strane, definisuci coveka dominantno kroz rad, u pokusaju da ukine vertikalnu odelu rada, socijalizam je video coveka kao racionalan deo celine koji ce sinergijom sa drugima voditi drustvo napred. E, to se nije desilo, ni u jugoslovenskoj ekonomiji, gde je vremenom dolazilo do fragmentacije i zatvaranje u reublicke granice, a narocito ne u privatnoj sferi jer covek nije samo racionalno bice vec tezi simbolickim asocijacijama koje mu daju smisao, gde su nacija i religija i dan danas primarni sadrzaji.Ono sto je najstrasnije od svega je da je jedini zdravorazumski koncept - jugoslovenska nacija - smatran baukom ne zato sto je bio inherentno suprotan samoupravnom socijalizmu (jer to nisu bili ni monoetnicki nacionalizmi) nego zato sto bi postao melting pot koji bi najteze pogodio manje jugoetnije. Kardelj je kao spiritus movens cele drzavne gradjevine to dobro znao, te nikada nije uspeo prelomiti preko svog slovenackog pogleda na jugoslaviju. U tom rasponu izmedju negiranja koncepta jugoslovenske nacije i zelje da se monoetnicki nacionalizmi rese tako sto ce se njima balansirati desio se slom. Zongler je ispustio loptice.Btw, ja ne mislim da su citavi politicki sistemi lako odbacivi u celini, te da nema prostora za razgovor. Bar danas nema vise nikakve teorijske konzistentnosti u politici, svetskoj i lokalnoj, pa stoga nema razloga da ne pricamo o bilo kom off the shelf resenju.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[kim_philby]

Problem jugosocijalizma je bio u tome sto je protokom vremena prihvatio nacionalnost kao meru delovanja u politici, od podele na narode i narodnosti do republickih, sto se izdesavalo pocetkom 60ih. Nacionalizam nije izguran u nebitnu sferu licnog identitetskog dozivljaja nego je postao deo politicke podele, od republike kao ekspresije etnickih grupa i njihovih kolektivnih prava do prakticne zabrane formiranja jugoslovenske nacije.Uopste ne mislim da je ponudjeno bilo kakvo univerzalno resenje za nacionalizme nego je ponudjena gomila partikularnih resenja za svaki nacion ponaosob putem kompleksnih ustavnih definicija.Sa druge strane, definisuci coveka dominantno kroz rad, u pokusaju da ukine vertikalnu odelu rada, socijalizam je video coveka kao racionalan deo celine koji ce sinergijom sa drugima voditi drustvo napred. E, to se nije desilo, ni u jugoslovenskoj ekonomiji, gde je vremenom dolazilo do fragmentacije i zatvaranje u reublicke granice, a narocito ne u privatnoj sferi jer covek nije samo racionalno bice vec tezi simbolickim asocijacijama koje mu daju smisao, gde su nacija i religija i dan danas primarni sadrzaji.Ono sto je najstrasnije od svega je da je jedini zdravorazumski koncept - jugoslovenska nacija - smatran baukom ne zato sto je bio inherentno suprotan samoupravnom socijalizmu (jer to nisu bili ni monoetnicki nacionalizmi) nego zato sto bi postao melting pot koji bi najteze pogodio manje jugoetnije. Kardelj je kao spiritus movens cele drzavne gradjevine to dobro znao, te nikada nije uspeo prelomiti preko svog slovenackog pogleda na jugoslaviju.U tom rasponu izmedju negiranja koncepta jugoslovenske nacije i zelje da se monoetnicki nacionalizmi rese tako sto ce se njima balansirati desio se slom. Zongler je ispustio loptice.Btw, ja ne mislim da su citavi politicki sistemi lako odbacivi u celini, te da nema prostora za razgovor. Bar danas nema vise nikakve teorijske konzistentnosti u politici, svetskoj i lokalnoj, pa stoga nema razloga da ne pricamo o bilo kom off the shelf resenju.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

pa zar to nije i risticeva pozicija? politicko a ne plemensko jugoslovenstvo? dok je pozicija crnjanskog (kako sam kaze u idejama) rasna.nego, mekjebe ako te interesuje mestrovic procitaj prvi citat na prvoj strani knjige dejana djokica. sto bazdulj verovatno nije ucinio. Edited December 22, 2012 by kim_philby

[Dr Arslanagić]

Jako lepo napisano. Samo bih dodao da je ideja o centralnom mestu Naroda i njegove državnosti u okviru socijalističke Jugoslavije 1 temeljac politike KPJ/SKJ, jedno oštro suprotstavljanje jugounitarizmu 30-tih godina... Ez a meter of fekt, jugoslovenstvo je korišćeno kao buffer u osetljivim poratnim vremenima, čim je procenjeno da su se strasti primirile, država je de facto konfederalizovana (1974. i de iure).EDIP et BB

Edited December 22, 2012 by Arbeitmann

[kim_philby]

Jako lepo napisano. Samo bih dodao da je ideja o centralnom mestu Naroda i njegove državnosti u okviru socijalističke Jugoslavije 1 temeljac politike KPJ/SKJ, jedno oštro suprotstavljanje jugounitarizmu 30-tih godina... Ez a meter of fekt, jugoslovenstvo je korišćeno kao buffer u osetljivim poratnim vremenima, čim je procenjeno da su se strasti primirile, država je de facto konfederalizovana (1974. i de iure).EDIP et BB

pa to je trajalo vise od dvadeset godina. nije samo bafer i zapravo pravo pitanje je ko su jugosloveni. kljuc negde, makar u poratnoj jugoslaviji, lezi u momentu kada se prelazi sa slogana bratstvo i jedinstvo na slogan zajednistvo naroda i narodnosti sredinom sezdesetih.

[Ryan Franco]

nego, mekjebe ako te interesuje mestrovic procitaj prvi citat na prvoj strani knjige dejana djokica. sto bazdulj verovatno nije ucinio.

ili mi pozajmi knjigu ili prekucaj ovde.

[kim_philby]

ili mi pozajmi knjigu ili prekucaj ovde.

ili da kupis u beopolisu knjigu.evo sta mestrovic potpisujeuzrok nezdravih prilika u jugoslaviji lezi, prije svega, u sluzbenoj politici koja se postojano provodila od postanka ove drzave. ustavi iz godine 1921 i 1931 nisu drugo nego emanacije ove politike, politike hegemonije jednog kraja nad svim ostalima. tom su politikom u prvom redu pogodjeni hrvati, - ona kao da je protiv njih i bila posebice uperena.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Prospero]

Jako lepo napisano. Samo bih dodao da je ideja o centralnom mestu Naroda i njegove državnosti u okviru socijalističke Jugoslavije 1 temeljac politike KPJ/SKJ, jedno oštro suprotstavljanje jugounitarizmu 30-tih godina... Ez a meter of fekt, jugoslovenstvo je korišćeno kao buffer u osetljivim poratnim vremenima, čim je procenjeno da su se strasti primirile, država je de facto konfederalizovana (1974. i de iure).EDIP et BB

evo šta o idejnoj podlozi resavanja nacionalnog pitanja kaze silva meznaric:

(A neomarxist Approach to the Sociology of Nationalism. Doomed Nationas and doomed Schemes, PRAXIS International, issue: 1 / 1987, pages: 79-89,)“Even the most orthodox of Marxists are today prepared to concede thatthere is little to be found in Marx’s writings relevant to the interpretation ofthe rise of nationalism . .. While there is a very large literature on nation-alism, theoretical interpretations of the phenomenon have been notoriouslylacking.”...Therefore, works of some prominent writers and public figures will bepresented here: Miroslav Krleža, Ivan Cankar, Edvard Kocbek, EdvardKardelj were among those who confronted the issue of a European space; theytried to delineate its role in Slovene and Croatian nation formation and,combining the procedure of historical positioning of the nation within theEuropean as well as Yugoslav space, they tried to define the inclusive andexclusive social spaces of each nation.They all tried to answer basic questions: What exists – who are we inrelation to this European world; who are we as national and political subjects;what patterned our ambitions, hopes, fears; how was Europe, imposing itsHerrenmoral on us, successful in subjecting us and thus forming a specificSklavenmoral?...Europe’s positioning of the South Slavs out of modern history has probably had aspecial function in the universalisation of modern European ideologies. TheSouth Slavs positioned themselves within European history, but on theside – as Hegel would say – of the “labour of the negative.” Their historicalpositioning within European history was settled, in their interrelation,through subjection and by rendering work of self-interrogation and selfinterpretation.This wrenching work of “negative and the destructive” was nevertheless theprocess of self-understanding, which succeeded in defining the ideologicaluniverses of Slovene and Croat nations as a non-position in history....The question “What is Europe to me? What am I to Europe?’ triggeredsubsequent labour on defining what could be “communality” among SouthSlavs.Krleža, Cankar, Kardelj, Josip, Broz, each started to search for their ownsolution, sharing the common ground in defining “Yugoslav communality” asessential in overcoming the non-position in history.Thus the Yugoslav case could be a model in showing how “the labour of thenegative” helped constitute the actual processes of ideological mobilization inovercoming non-position in history. Previously established delimitationsmade it possible for the Party’s solution of the “national question” inYugoslavia to be successfully implemented as a main mobilizational forceduring the liberation war. The works on “delimitations,” on “depictingsubjects” enabled the Party’s theorecticians and organizers to set a commonagenda for the masses, to interpellate them as subjects in making their ownnational histories. It allowed them to sum up the dominant aspects of thenational crises during the war identifying the crucial target as first, national,and second, as class-social and to define what could be achieved in solvingthe national problems in Yugoslavia (federal state as a goal). The Partysucceeded in mobilizing nations, because it efficiently fused and condensedseveral ideological national discourses into a single major threat – an existentialone. Elements of the class ideology – as in all successful revolutions,have been fused and sometimes hidden behind „national“ types of ideologicalmobilization.

socjugoslavija je odgovarala na pitanje kako prevazići istorijski položaj zapadnih južnih slovena (slovenaca i hrvata, uglavnom), a to je bilo pitanje koje nije imalo težinu za srbiju pa ni crnu goru. one su kroz svoje nacionalne države u xix veku uspele da iz neistorijskih pređu u istorijske subjekte. dilema non-position-a u istoriji nije bila srpska a srbija je figurirala u okviru kojem je to u jednom trenutku postala funkcija.koren opet leži u ujedinjenju "nejednakih" 1918, sa različitim težnjama i shvatanjima tokova društvenih i istorijskih procesa. zato sam i govorio o jugoslovenskom okviru koji kako god da nasadiš nekome će biti vrlo žuljevit.ps - kime, ako ovo liči na ćosićevsku kritiku znaj da nije, ovo je sekeljeva kritika a nadam se da je on bio dovoljno dobar levičar. :P