zašto imati decu?

[Aineko]

dok nisam dobila dete, relativno kasno, svi su me ubeđivali da treba da rodim, kako je to predivni i...Isti ti, kada sam rodila, su nastavili sa pričom kako sam sad najebala, kako ništa nije isto, obaveze, nema spavanja...ovo pominjem jer mi je stalno u glavi i nikako ne želim da budem takva. tvoja odluka da ne želiš dete mora da bude prihvaćena uvek. ja sam samo prenosila, donekle svoje, a više iskustva drugih. krajnje dobronamerno, jer posle određenog trenutka nema promene mišljenja, samo kajanje. to naglašavam da se žene koje ne žele decu u određenom trenutku, ne pokaju kada bude prekasno. a to je vrlo moguć scenario. nisam pretila, predomislićeš se ili nezrela si. vidim da nisi jedina koja je tako doživela moje pisanije.

ako pogledas moj odgovor burazeru videces da sam upravo napomenula da ti nisi nikoga nazvala nezrelim i da ti zato i odgovaram (tj. ne dozivljavam tvoje pisanje kao uvredljivo). ti si pomenula nekakav prirodni zakon na sta sam ja odreagovala jer smatram da je to besmislica - to je kako da kazes "raditi sta ti nalaze hipotalamus je prirodno a raditi sta ti nalaze korteks je neprirodno.".

ponoviću, uz rizik da opet zvučim kao da solim pamet i pretim: sačekajte i ne donosite konačne odluke. pišite ovde šta hoćete, ali ostavite mogućnost da promenite mišljenje.

ovo zaista ne razumem - na kakvu konacnu odluku mislis? pa nisam ja zakazala podvezivanje jajovoda (a ni to cak nije bas konacna odluka). valjda sve dok zivim postoji mogucnost da promenim neko misljenje, to se valjda podrazumeva, ne mora posebno da se naglasava (postoji mogucnost i da se zamonasim, samo sto je vrlo mala :) )? to medjutim nikako nije razlog da se na iznosenje mog misljenja insistira da cu ga ja gotovo sigurno promeniti (jer je trenutno ono proizvod nezrelosti ili cega vec - ovo se ne odnosi na tebe vec na moja prethodna iskustva sa ovom temom, sto ovde, sto u RL). kao sto si i sama rekla:

tvoja odluka da ne želiš dete mora da bude prihvaćena uvek.

to je sve sto ja trazim. (naravno, na stranu prica o nenormalnosti. to je tek drugi nivo).

[Aineko]

pa stvar je otprilike jednako iritantna kao ono kad ja pre par meseci kazem da mi se cini da sve sto sam nastavila da zelim nakon rodjenja deteta mogu da uradim i sa detetom, na sta mi leia odgovori sa:dugo sam bila u poziciji koja te toliko nervira.dakle, mislila sam da 100% necu imati dete, tada sam to tako zelela, i smetalo mi je to sto su mi ljudi "iskusno" govorili to grozno "za sada". od toga je jedino gore kad ti isti ti ljudi, nakon sto rodis dete, kazu "jesam ti rek'o" ili nesto along these lines.iz one perspektive, a i iz ove sadasnje, cini mi se da se ljudi toliko bave tudjim izborima, njihovom normalnoscu i slicno, zato sto im je potrebno, da ne kazem neophodno, opravdanje sa izbor koji su sami napravili. imati ili nemati dete je 0/1 situacija, ili imas ili nemas. nema nazad. nema popravnog ispita. i onda tu krece citav niz jalovih "e vidis kako je super sto nisam skrenuo levo kod lajkovca" situacija. ranije su zene koje imaju decu objasnjavale neke moje stvari time sto ja, je l', nemam to dete kao kamen oko vrata. sada su me te primile u klub, konacno sam se u triespetoj dozvala pameti, ali sada one druge, iz kluba koji sam napustila, imaju potrebu da me zivu sahrane. isto tako, one koje pristaju da budu sahranjenje cinjenicom rodjenja deteta, kad vide da ti nastavljas da zivis i pored te bukagije, imaju potrebu da objasne kako nisi dovoljno dobra majka, jer, boze moj, ko jos ide na konferenciju sa bebom koja sisa.elem. sve te interpretacije tudjih zivota vise govore o potrebama onoga ko interpretira nego o predmetu analize.

znas sta mene najvise pogadja? sto takvo ponasanje ljudi nije nikakav prirodni zakon vec cisto stvar mentaliteta. to je jedna od tema od koje sam se odmorila od kako sam otisla iz Srbije (a vidim i prijateljice indijke se zale na istu stvar). mora da su i ovde ljudi frustrirani i nezadovoljni svojim zivotima, ali se to ne ispoljava kroz non-stop uplitanje u moj zivot. ekstreman primer (u odnosu na nas mentalitet) bi bio porodica mog partnera - 4 godina smo u de facto vezi, niko iz njegove porodice nije niti jednom pomenuo decu, cak ni kad su culi da cu ja u 30toj ponovo na studije koje traju 4 godine. dok je npr. to saznanje (koliko mi je godina i koliko traju studije) bilo dovoljno nekom nasem liku koga sam slucajno upoznala ovde da me zabezeknuto pita "a kad ces decu?!" - ej, prvi jebeni put me vidi u zivotu, razgovarali smo 30min, decu nismo ni izbliza pomenuli pre toga! ili - zovem mamu da mi posalje dokumenta za upis, njena sekretarica pocne da mi drzi predavanje da ja treba da mislim o tome da pravim jedno dete, dosta vise skolovanja... to je uzasno zamorno i pogorsava se s godinama (kao sto i sama znas) i ja stvano ne znam kako da se takve situacije svedem na minimum (a da ne pocnem da primenjujem okretanje ledja ili gasenje skypa kad neko pomene "a deca?").

[Turnbull]

Mommy wars!U principu, gagorderka objasnila, s tim što ja mislim da treba dodati još jednu bitnu stvar.Kao i uvek, meni se čini da ovde konfilkt između imalaca i nemalaca dece zapravo samo perfidan način izmeštanja pravog društvenog konflikta - onog oko rapsodele sredstava. Dobar i svima dostupan daycare koji bi omogućio svima (a pre svega ženama, na koje se po starom patrijarhalnom običaju još uvek svaljuje veći deo tereta) sa decom da normalno nastava svoje karijere i životne planove, izvukao bi puno gneva iz ove rasprave. Drugim rečima, gnev potiče prvenstveno iz ozbiljnog konflikta između imanja dece i ličnih dostignuća, koje patrijarhat u kombinaciji sa nedostatkom socijalne države nameće ženama. Žene (i ljudi uopšte, ali teret je, rekoh, mnogo veći za žene) koje su izabrale materinstvo, a zbog njega izgubile mogućnost drugih dostignuća, osećaju realan gubitak, bes i potrebu da opravdaju svoj izbor, a isto važi i za one s druge strane.Uostalom Amy Allen objasnila.

15]

Many discussions of the book have focused on the internal psychological conflict suffered by mothers who work outside of the home — either by choice or by necessity — and feel guilty for not living up to the unrealistic demands of the contemporary ideology of motherhood. As a working mother of four children who has juggled motherhood with an academic career for the last 16 years, I am all too familiar with this particular conflict, and I agree that it is pernicious and harmful to women. But Badinter’s book also points to another kind of conflict, one that isn’t primarily internal and psychological but is rather structural. This is the conflict between economic policies and social institutions that set up systematic obstacles to women working outside of the home — in the United States, the lack of affordable, high quality day care, paid parental leave, flex time and so on — and the ideologies that support those policies and institutions, on the one hand, and equality for women, on the other hand.

15]

This

is the conflict that we should be talking about. Unfortunately this is also a conversation that is difficult for us to have in the United States where discussions of feminism always seem to boil down to questions of choice. The problem with framing the mommy wars in terms of choice is not just that only highly educated, affluent, mostly white women have a genuine choice about whether to become über moms (though the ways in which educational, economic and racial privilege structure women’s choices is a serious problem that must not be overlooked). The problem is also that under current social, economic, and cultural conditions, no matter what one chooses, there will be costs: for stay at home mothers, increased economic vulnerability and dependence on their spouses, which can decrease their exit options and thus their power in their marriages; for working mothers, the high costs of quality child care and difficulty keeping up at work with those who either have no children or have spouses at home taking care of them, which exacerbates the wage gap and keeps the glass ceiling in place. (Families with working mothers and fathers who are primary care givers avoid some of these problems, but have to pay the costs associated with transgressing traditional gender norms and expectations.)

15]

If the “the conflict” continues to be framed as one between women — between liberal and cultural feminists, or between stay at home mothers and working women, or between affluent professionals and working class women, or between mothers and childless women — it will continue to distract us from what we should really be doing: working together — women

and

men together— to change the cultural, social and economic conditions within these crucial choices are made.

Edited September 17, 2012 by Syme

[Aineko]

@Symeactually, iz mog iskustva cesce i (mozda) burnije reaguju muskarci (meni je tu jedino logicno da se radi o reakciji na to sto se zena drznula da se suprotstavi prirodnom poretku.).

Edited September 17, 2012 by estel

[fonTelefon]

This is the conflict between economic policies and social institutions that set up systematic obstacles to women working outside of the home — in the United States, the lack of affordable, high quality day care, paid parental leave, flex time and so on — and the ideologies that support those policies and institutions, on the one hand, and equality for women, on the other hand.Srbija je svetlosnim godinama ispred Merike u svim ovim pitanjima pa opet ima katastrofalan natalitet. Nisu u pitanju uslovi vec davanje smisla zivotu.

[gagorder]

Dobar i svima dostupan daycare koji bi omogućio svima (a pre svega ženama, na koje se po starom patrijarhalnom običaju još uvek svaljuje veći deo tereta) sa decom da normalno nastava svoje karijere i životne planove, izvukao bi puno gneva iz ove rasprave.

pa nije daycare nedostupan u srbiji. prvo, jake su porodicne veze, vecina zena od tzv. karijere ima nekoga ko je spreman da cuva dete dok su one na poslu. ni vrtic nije skup, odnosno cena drzavnog vrtica srazmerna je primanjima roditelja a u svakom slucaju subvencionisana. na kraju, zena koja dobro zaradjuje moze da finansira opciju cuvanja u kuci.

[Amelija]

milogledov sin. luka mu je pravo ime,

jel ima neko da mu se sin ne zove Luka?btw nerviraju i mene komentari tipa "jeste jeste sve je teško kad imaš decu, videćeš videćeš / jel vidiš sad i sama, teško ti je, teško ti je / možda ti nije tolikio sad s jednim ali sa dva videćeš videćeš /teško ti je teško ti jepa valjda ja znam majkumu da li mi je i šta mi je teško <_<btw ako se i majka i otac bave decom, oboje mogu sasvim lepo da nastave razne stvarinaravno ako su na raspolaganju i babe, dede, tetke i ostali to je tek super stvar, ali to nažalost nije uvek lako organizovatidok ovo iznad jeste, samo je pitanje da li otac to želi tj da li mu majka to dozvoljava

[gagorder]

btw ako se i majka i otac bave decom, oboje mogu sasvim lepo da nastave razne stvari

e pa to je problem u srbiji pre nego nedostupan daycare. dete je nekako mamina igracka. tata mora da se regenerise od napornog radnog dana, a mama ne mora, njen radni dan traje do otkaza, to jest dok ne pocnu sistemi da joj se gase. makar ja to vidjam oko sebe. ne znam za zenu koja se zali da nema para za vrtic, ali znam ih mnogo koje kukaju zbog onoga sto se desava kada dodju s posla, a dete iz vrtica ...

[Mil@n]

joj, fuj. kako mozes tako da upropastis kokice?

U suštini, ja ne volim kokice tj mogu da ih jedem ali ne uživam u njima, dok nisam probao te neke "sa vegetom", tada sam ih prvi put jeo sa uživancijom. Šta ću, volim začinjeno.On topic, da ne bude da spamujem: deca su najveći ukras sveta. :D Edited September 17, 2012 by Glas RazumaN

[brokoli]

Ja ovu temu uopste ne vidim kao neki mommy wars ili diskusiju izmedju imalaca i nemalaca dece, ili onih koji zagovaraju zivot sa decom i bez. Polazim od sebe kad kazem da je ovo stvar principa, koji podrazumeva da je to kako cemo ziveti stvar licne odluke, koja treba da bude donesena samostalno, bez upliva i sugestija sa strane. To je sve.Ovde nisam imala ni potrebu da kazem da ja decu zelim, jer isto tako kad pricam o pravima homoseksualaca nemam potrebu da naglasim kako nisam gay, jer ne mislim da ima bilo sta lose u tome da je neko gay, kao sto ne mislim da ima bilo sta lose u tome da neko ne zeli decu.@nebitnaRazumela sam te u potpunosti, samo sam htela da mi to potvrdis i slozicu se sa tobom da je i to stvar izbora. To je tvoja perspektiva, ti je biras, kao sto sam ja izabrala svoju, jer mi vise odgovara i zivot je tako (meni) podnosljiviji.

[Aineko]

Ja ovu temu uopste ne vidim kao neki mommy wars ili diskusiju izmedju imalaca i nemalaca dece, ili onih koji zagovaraju zivot sa decom i bez.

nije mi palo na pamet da to uopste treba naglasavati, ali izgleda da nazalost treba - ni ja temu nisam ni priblizno tako dozivela (uporno ponavljala pre nekoliko strana da to nije izbor gde je jedan u pravu a drugi u krivu). jedini 'sukob' se rasplamsao izmedju ljudi koji bi one sto ne zele decu nazivali nenormalnim i onih koji misle da to i nije bas lepo.

[Leia]

e pa to je problem u srbiji pre nego nedostupan daycare. dete je nekako mamina igracka. tata mora da se regenerise od napornog radnog dana, a mama ne mora, njen radni dan traje do otkaza, to jest dok ne pocnu sistemi da joj se gase. makar ja to vidjam oko sebe. ne znam za zenu koja se zali da nema para za vrtic, ali znam ih mnogo koje kukaju zbog onoga sto se desava kada dodju s posla, a dete iz vrtica ...

Pa lepo covek gore kaze, deca su ukras

[Mil@n]

e pa to je problem u srbiji pre nego nedostupan daycare. dete je nekako mamina igracka. tata mora da se regenerise od napornog radnog dana, a mama ne mora, njen radni dan traje do otkaza, to jest dok ne pocnu sistemi da joj se gase. makar ja to vidjam oko sebe. ne znam za zenu koja se zali da nema para za vrtic, ali znam ih mnogo koje kukaju zbog onoga sto se desava kada dodju s posla, a dete iz vrtica ...

Slažem se da ta predrasuda postoji i ne odobravam je pošto ću sa zadovoljstvom da preuzmem (barem pola) svih obaveza oko mog budućeg deteta. A da sam kojim slučajem žensko, dobro bi proverio pre nego što mu rodim dete da li mi je muž/dečko neko ko će da pojede svoj deo tog kolača ili je samoživi, egoentrični skot koji gleda fudbal sa društvom u kladionici dok ja uspavljujem dete, menjam pelene i ostalo. Drugim rečima, to je problem ne Srbije već mame i njenog izbora životnog partnera.

[gagorder]

Drugim rečima, to je problem ne Srbije već mame i njenog izbora životnog partnera.

pa da :s_w:znala sam da je i to vec nekako problem mame i necega sto je ona uradila, samo nisam sama mogla da se setim kako.

[Mil@n]

pa da :s_w:znala sam da je i to vec nekako problem mame i necega sto je ona uradila, samo nisam sama mogla da se setim kako.

Pa nije sigurno kriva zemlja Srbija što sam ja oženio neodgovornu i samoživu osobu. Kao što rekoh slažem se da postoji taj način razmišljanja u društvu, ali cenim da su svi ovde dovoljno pametni da to izbegnu svojim izborom partnera.