Diktatura vs Demokratija

[Bakemono]

Još je Šopenhauer rekao da ako već neko mora da vlada nad njim, neka to bude lav a ne horda miševa. Sad, neki misle da je Šopenhauer prolupao, ali hajde da vidimo da li je baš tako. Navešću par pozitivnih primera diktatura koje su za datu državu uradile pozitivnu stvar hiljadu puta brže nego što bi to bio slučaj da su ljudi sami birali:Petar Veliki, koga su u narodu smatrali Antihristom, modernizovao je Rusiju: uveo nauku, reformisao pismo, smanjio uticaj crkve.Ataturk, "otac Turske", jedan od najzaslužnijih što je Turska danas 14. ekonomija sveta. Uveo latinicu, opismenio narod, modernizovao i evropeizovao jednu feudalnu zemlju.Tito, mada se s tim neko neće složiti, ali mislim da su njegova dostignuća general knowledge. U Srbiji jedino diktatura neke izuzetne, sposobne i dobronamerne ličnosti može doneti promene na bolje - ovaj narod je, kao što neko reče, na mentalnom nivou deteta od dve godine i ne ume i ne može sam da promeni ništa. Mislim da to isto važi za mnoge arapske zemlje, zaluđene islamom - njima samo može jedan novi Ataturk da pomogne.Dalje, kako rešiti paradoks kad većina u narodu želi diktaturu? Zašto je diktatura nužno loša, a demokratija nužno dobra, kad imamo primera za suprotno? Po mom mišljenju demokratija vredi samo ako su je ljudi dorasli, a to sigurno nije slučaj u društvima gde mas-mediji kreiraju 80% javnog mnjenja i gde glasove može da dobije samo onaj ko ima ogromne pare. Tako da mislim da je diktatura u nekim slučajevima veoma poželjna pod uslovom da je to privremeno rešenje. What say you?

Edited April 8, 2012 by Bakemono

[Dagmar]

Pa mi i imamo diktaturu. Sopsobnih ali zlonamernih diktatora. Demokratija je valjda neka volja naroda, dakle ili u Srbiji i nije bas demokratija na delu, ili je pak volja naroda stvarno da camotinjaju u bedi i rade za fantasticnih 200 evra, nemajuci da plate racun za struju, ali da zato kasta bogatih sedi u agencijama za 1000-5000 evra. Ako je ovo zadnje, onda su Srbi jedan nevidjeno plemenit i nesebican soj.Ne smatram da je problem Srbije to da mu je stanovnistvo na mentalnom nivou deteta od dve godine, sem toga da li je to zaista utisak kad pogledas oko sebe - tvoje komsije, prijatelji, porodica, forumasi :D su na mentalnom nivou dvogodisnjeg deteta? Meni to malo neozbiljna konstatacija.Problemi su korupcija, sudstvo koje radi samo kad mu se naredi i sta mu se naredi, drzavne firme u kojima se ne zaposljava na osnovu konkursa (ovo je bilo i u vreme Tita, ali tad nije bio toliki problem jer se na kraju nasao neki posao za svakog, sad vise nije tako) i tome slicne pojave. Dalje, iako mnogi uzdisu nad voljenim Titom, ovo sto mi imamo sad i jesu njegovi ljudi i njihova deca, sa njegovim sistemom nije bilo diskontinuiteta nego se samo malo modifikovao vremenom. "Samo" su tad stomaci bili puniji pa je sve izgledalo drugacije.

[Bakemono]

Pa mi i imamo diktaturu. Sopsobnih ali zlonamernih diktatora. Demokratija je valjda neka volja naroda, dakle ili u Srbiji i nije bas demokratija na delu, ili je pak volja naroda stvarno da camotinjaju u bedi i rade za fantasticnih 200 evra, nemajuci da plate racun za struju, ali da zato kasta bogatih sedi u agencijama za 1000-5000 evra. Ako je ovo zadnje, onda su Srbi jedan nevidjeno plemenit i nesebican soj.

E pa nije baš tako. Mi imamo demokratiju u pravom smislu te reči, a to što je narod povodljiv, neobrazovan i ne razmišlja kritički, pa bira to što bira (Milošević, anyone?) je potpuno druga stvar. U demokratiji važi "kakav narod, takva vlast".

Ne smatram da je problem Srbije to da mu je stanovnistvo na mentalnom nivou deteta od dve godine, sem toga da li je to zaista utisak kad pogledas oko sebe - tvoje komsije, prijatelji, porodica, forumasi :D su na mentalnom nivou dvogodisnjeg deteta? Meni to malo neozbiljna konstatacija.

To je, naravno, bila hiperbola.

Problemi su korupcija, sudstvo koje radi samo kad mu se naredi i sta mu se naredi, drzavne firme u kojima se ne zaposljava na osnovu konkursa (ovo je bilo i u vreme Tita, ali tad nije bio toliki problem jer se na kraju nasao neki posao za svakog, sad vise nije tako) i tome slicne pojave. Dalje, iako mnogi uzdisu nad voljenim Titom, ovo sto mi imamo sad i jesu njegovi ljudi i njihova deca, sa njegovim sistemom nije bilo diskontinuiteta nego se samo malo modifikovao vremenom. "Samo" su tad stomaci bili puniji pa je sve izgledalo drugacije.

Titova jedina greška je to što nije ostavio naslednika koji bi nastavio njegovu plemenitu misiju.

[Buck Naked]

Još je Šopenhauer rekao da ako već neko mora da vlada nad njim, neka to bude lav a ne horda miševa. Sad, neki misle da je Šopenhauer prolupao, ali hajde da vidimo da li je baš tako. Navešću par pozitivnih primera diktatura koje su za datu državu uradile pozitivnu stvar hiljadu puta brže nego što bi to bio slučaj da su ljudi sami birali:Petar Veliki, koga su u narodu smatrali Antihristom, modernizovao je Rusiju: uveo nauku, reformisao pismo, smanjio uticaj crkve.Ataturk, "otac Turske", jedan od najzaslužnijih što je Turska danas 14. ekonomija sveta. Uveo latinicu, opismenio narod, modernizovao i evropeizovao jednu feudalnu zemlju.Tito, mada se s tim neko neće složiti, ali mislim da su njegova dostignuća general knowledge. U Srbiji jedino diktatura neke izuzetne, sposobne i dobronamerne ličnosti može doneti promene na bolje - ovaj narod je, kao što neko reče, na mentalnom nivou deteta od dve godine i ne ume i ne može sam da promeni ništa. Mislim da to isto važi za mnoge arapske zemlje, zaluđene islamom - njima samo može jedan novi Ataturk da pomogne.Dalje, kako rešiti paradoks kad većina u narodu želi diktaturu? Zašto je diktatura nužno loša, a demokratija nužno dobra, kad imamo primera za suprotno? Po mom mišljenju demokratija vredi samo ako su je ljudi dorasli, a to sigurno nije slučaj u društvima gde mas-mediji kreiraju 80% javnog mnjenja i gde glasove može da dobije samo onaj ko ima ogromne pare. Tako da mislim da je diktatura u nekim slučajevima veoma poželjna pod uslovom da je to privremeno rešenje. What say you?

Vrlo je prosto. - Nabrajanje primera "prosvećenih" autokratija sa pozitivnim istorijskim ishodima nije nikakav argument.- Narod ne može da bude "na mentalnom nivou". - "Šopenhauer je davno rekao..." takođe nije argument.Ako već hoćeš da braniš nekakvu diktaturu, radi to kvalitetnije. Edited April 8, 2012 by Buck Naked

[Dagmar]

E pa nije baš tako. Mi imamo demokratiju u pravom smislu te reči, a to što je narod povodljiv, neobrazovan i ne razmišlja kritički, pa bira to što bira (Milošević, anyone?) je potpuno druga stvar. U demokratiji važi "kakav narod, takva vlast".

U ostroj konkurenciji Draskoviaca, Seselja i slicnih, za Milosevica bih tad verovatno i ja glasala da sam bila punoletna. On je u pocetku jos i najnormalnije delovao, bar ono od starijih govora koje sam gledala, komunista nasuprot raznih poludelih nacionalista u Srbiji a i otvorenih fasista kakve su tad birali u susednim republikama. Meni je recimo delovalo da su ljudi razmisljali da ce taj hteti da ocuva dotadasnji sistem na koji su ljudi ipak bili navikli i koji je bio prilicno ok za mnoge. E posle je pokazao svoje pravo lice pa se i odrzavao na vlasti pre svega kradjom izbora, ali on je tad kad je izabran zvucao kao Tadi pored Nikolica ili ovih iz Dveri.

Titova jedina greška je to što nije ostavio naslednika koji bi nastavio njegovu plemenitu misiju.

Jeste, ovaj, ostavio je Tudjmana Hrvatima a Milosevica nama. Sve njegov kadar. Sad ako nisi zadovoljan kako je matori rasporedio, adresa za zalbe ti je na trasi cetrdeset keca.

a to što je narod povodljiv, neobrazovan i ne razmišlja kritički, pa bira to što bira

Pod pretpostavkom da si obrazovan covek kadar da razmislja kriticki, zanimalo bi me za sta ces ti da glasas na sledecim izborima?

[Bakemono]

- Nabrajanje primera "prosvećenih" autokratija sa pozitivnim istorijskim ishodima nije nikakav argument.

Navedi jedan razlog zašto nije? Šta misliš kakva bi sad bila Turska da nije bilo Ataturka?

- Narod ne može da bude "na mentalnom nivou".

Svejedno, "društvo može da bude zaostalo", zar ne? Zna se šta sam hteo da kažem.

- "Šopenhauer je davno rekao..." takođe nije argument.

Slažem se, nije. Edited April 8, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

U ostroj konkurenciji Draskoviaca, Seselja i slicnih, za Milosevica bih tad verovatno i ja glasala da sam bila punoletna. On je u pocetku jos i najnormalnije delovao, bar ono od starijih govora koje sam gledala, komunista nasuprot raznih poludelih nacionalista u Srbiji a i otvorenih fasista kakve su tad birali u susednim republikama. Meni je recimo delovalo da su ljudi razmisljali da ce taj hteti da ocuva dotadasnji sistem na koji su ljudi ipak bili navikli i koji je bio prilicno ok za mnoge. E posle je pokazao svoje pravo lice pa se i odrzavao na vlasti pre svega kradjom izbora, ali on je tad kad je izabran zvucao kao Tadi pored Nikolica ili ovih iz Dveri.

Čekaj, a Ante Marković?

Pod pretpostavkom da si obrazovan covek kadar da razmislja kriticki, zanimalo bi me za sta ces ti da glasas na sledecim izborima?

Apsolutno ništa. A ti?

[Buck Naked]

Navedi jedan razlog zašto nije? Šta misliš kakva bi sad bila Turska da nije bilo Ataturka? Svejedno, "društvo može da bude zaostalo", zar ne? Zna se šta sam hteo da kažem. Slažem se, nije.

Pa, razlog se zove metodologija. To ti je kao kada preparat za mršavljenje reklamiraš pozitivnim primerima i before/after fotkama. Individualni slučajevi ne znače ništa. Ja na tvoje primere mogu da navedem još toliko primera vrtoglavog društvenog razvoja u kontekstu demokratije, a ne autokratije (Sjedinjene Države, Velika Britanija, Japan), ili primera gde je autokratski režim uništio neko društvo (Kambodža). I to nas ne vodi nigde osim u svojevrsnu državometriju (demokratometriju? autokratometriju?), a i moj nabrajalački argument bi bio invalidan. Suština je u objašnjenju principa zbog čega jedna forma političkog uređenja stvara društveni razvoj, a druga ne, a ne u nabrajanju pozitivnih ili negativnih primera. Ne znam kako to zamišljaš, zapravo. Pobrojimo sve države na svetu i onda udarimo procente? U 35,4% država je autokratija dovela do društvenog razvoja, a u 64,6% nije?Pa, i "društvo je zaostalo" je metafora, ali nije toliko jadna kao "narod je na mentalnom nivou". Društvo može da karakteriše određeni stepen modernizacije (u relativnom smislu, komparacije sa drugim društvima), ali narod kao kolektiv ne može da karakteriše određeni stepen mentalnog razvoja. Edited April 8, 2012 by Buck Naked

[Dagmar]

Čekaj, a Ante Marković?

Ne znam koliko je mogao da ostavi utisak nekoga ko ce da radi u interesu Srbije? Nije li bilo sumnje da je blizak Tudjmanu i sl? Nisam potpuno sigurna kako se on tad kotirao, ali svakako Milosevic je vec do 1990e bio vladar u Srbiji i vukao konce, a to je postao kako? Kao komunisticki kadar izasao ispod Titinog skuta.

Apsolutno ništa. A ti?

Znaci podelices glas izmedju Tadica i Nikolica, kao i veci deo neobrazovanog povodljivog naroda? I am shocked and apalled. Pa i ja cu morati tako, sta cu kad se nisam skolovala.

[Bakemono]

@Buck naked Ma naravno da ne može, istina je da se nespretno izražavam - neka mi se ne uzme za zlo.U moju odbranu, evo sa "narodnog" foruma Krstarice:Anketa: Da li je zemlja ravna?

Edited April 8, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

Znaci podelices glas izmedju Tadica i Nikolica, kao i veci deo neobrazovanog povodljivog naroda? I am shocked and apalled. Pa i ja cu morati tako, sta cu kad se nisam skolovala.

S kim se ti svađaš?

[Bakemono]

Pa, razlog se zove metodologija. To ti je kao kada preparat za mršavljenje reklamiraš pozitivnim primerima i before/after fotkama. Individualni slučajevi ne znače ništa. Ja na tvoje primere mogu da navedem još toliko primera vrtoglavog društvenog razvoja u kontekstu demokratije, a ne autokratije (Sjedinjene Države, Velika Britanija, Japan), ili primera gde je autokratski režim uništio neko društvo (Kambodža). I to nas ne vodi nigde osim u svojevrsnu državometriju (demokratometriju? autokratometriju?), a i moj nabrajalački argument bi bio invalidan. Suština je u objašnjenju principa zbog čega jedna forma političkog uređenja stvara društveni razvoj, a druga ne, a ne u nabrajanju pozitivnih ili negativnih primera. Ne znam kako to zamišljaš, zapravo. Pobrojimo sve države na svetu i onda udarimo procente? U 35,4% država je autokratija dovela do društvenog razvoja, a u 64,6% nije?

Seti se da sam ja rekao da u određenim slučajevima diktatura može da bude dobro privremeno rešenje, i to pre svega kad se radi o zaostalom društvu, što su Rusija i Turska svakako bili. Nemoj da mi ubacuješ reči u usta, nije lepo.

[Buck Naked]

@Buck naked Ma naravno da ne može, istina je da se nespretno izražavam - neka mi se ne uzme za zlo.U moju odbranu, evo sa "narodnog" foruma Krstarice:Anketa: Da li je zemlja ravna?

Kako da ti kažem... Ja ne mislim ništa dobro o političkim opcijama koje polaze od pretpostavke da je narod glup, neobrazovan i necivilizovan, zato što je praktična posledica takvog uverenja njegovo prevaspitavanje svim sredstvima (u, naravno, narodovom istorijskom interesu). Stvaranje "novog, boljeg, lepšeg i starijeg" naroda. Silly me, ja mislim da vlast treba da odgovara interesima naroda, a ne obrnuto. Da budem potpuno jasan, "narod" jeste glup, neobrazovan i necivilizovan, ali je problem sa političkim opcijama koje to uzimaju za suštinu svog političkog delovanja, tj. istorijske misije.

[Dagmar]

S kim se ti svađaš?

Ne svadjam se ni sa kim, bez nerviranja molim, samo ti ukazujem na nedoslednost u rezonovanju. Prvo kazes da narod glasa kako glasa zato sto je povodljiv i neobrazovan, a onda se ispostavlja da si u tom smislu deo verovatno najbrojnije glasacke populacije u Srbiji - apstinent. U slucaju da sebe smatras obrazovanim i nepovodljivim to je kontradiktornost. Ako pak smatras da si deo naroda u smislu kako si ga sam opisao, dakle neobrazovan, povodljiv, bez kritickog razmisljanja i sa niskim nivoom mentalnog razvoja, onda naravno te kontradiktornosti nema (ali sam ja ipak pretpostavila da nisi od onih koji ce da ovako opisu sebe, iz statistickih razloga).

[Utvara]

Diktatura ne znači da u Italiji vozovi dolaze na vreme. To ipak zavisi od otpravnika vozova i kakva je njegova motivacija. U Japanu im nije potrebna diktatura na nivou cele države pa da se budu modernizovani i da vozovi dolaze na vreme. Niti da li će neka država/nacija biti moderna ili modernizovati.Što se tiče Turske, tu vlada zabuna. Da ilustrujem svoju misao: palata Dolmanbahče.Rađena po zapadnom uzoru, potpuna je kopija najmodernijih zapadnih palata, izgradio je sultan Abdulmedžid I, koji je uveo neverovatan broj reformi u Otomansku imperiju. Spisak je zapanjujuć:Papirni novac umesto dukata.Uvoz najsavremenijeg naoružanja i artiljerije, dovedeni francuski oficiri i masovna izgradnja novih savremenih fortifikacija.Reorganizacija sudstva po francuskom modelu i francuskog građanskog prava umesto šerijatskog srednjovekovnog prava.Uvođenje nemuslimanskih vojnika.itd.A sledeći sultan Abdulaziz takođe je modernizovao mornaricu i komponovao muziku po zapadnjačkom metodu.Šta je zaključak? Modernizovali su ono što je bilo najlakše i ono što su morali da bi držali priključak. Vojsku/policiju i činovnički aparat.Nemaju svi diktatori i apsolutni vladari motivaciju da modernizuju svoju državu. Naprotiv.Diktatura može da unakazi milijarde ljudi kao Mao u Kini pa posle Deng Xiaping da ih vadi iz bede u koju nisu uopšte ni trebali da zapadnu. Ataturk se našao u još većoj buli nego oni i zato su njegove reforme bile fundamentalnije i bolnije. To nije bilo pitanje "hoću li" nego "moram". Želeli su i sultani pre njega da modernizuju no nisu bili pred imperativom propasti države.Narod se emancipovao silom ekonomskih i socijalnih prilika - ne možeš da mahneš čarobnom palicom i odjednom dobiješ liberalno i moderno građanstvo i 30% građana sa akademskom diplomom.