Protekcionizam

[Indy]

Ti to gledas na nivou neke velike politike. Ja pricam o obicnom coveku (npr. meni) koji treba da biram izmedju domacih jabuka za 5 dolara i kineskih za 3. I treba da se odlucim za domace, zato sto mnogo volim Australiju (ili mrzim Kinu). I u slucaju da imam samo 3 dolara na raspolaganju (nije bas moj slucaj, ali ima onih koji prebiraju sicu po dzepovima i ovde), onda treba da se zadovoljim sa 600g jabuka umesto sa kilom.

[hazard]

Da, ali da li ja kao hipoteticki australijanac dugorocnim kupovanjem kineske jabuke za 3$ 'ubijam' potpuno australijsku proizvodnju jabuka, pa posle kada se desi nesto nepredvidljivo u Kini na sta ja ne mogu da uticem i kada prestane skroz dotok jabuka iz Kine, ja ne mogu da kupim jabuke uopste, ni za 3, ni za 5, ni za 15$? To nije nivo velike politike, vise nivo gledanja unapred (ispred tog izbora 600g ili 1kg) i vrednovanja dugorocne stabilnosti snabdevanja naspram trenutne konzumacije.Forumas Daytrader je ovde (ili tamo) jedanput objasnjavajuci ekonomsku krizu u SAD rekao nesto tipa "i zasto su sve to uradili? zbog jeftinih DVD plejera od $50 iz Kine?" - o tome pricam.

[Indy]

Razumem ja taj rezon, ali mislim da se cesto gubi iz vida da mnogo ljudi jednostavno nema tih par dolara vise, i ne mora da bude u pitanju nesto prozaicno kao DVD plejeri, moze da bude esencijalno kao jabuke. Licno (kao pojedincu) meni ni na pamet ne pada da kupujem skuplje samo zato sto je domace. To je btw izuzetno aktuelna tema u zadnje vreme. Maloprodajni sektor u Australiji je u govnima, posto svi kupujemo online (uglavnom iz inostranstva), daleko jeftinije, plus ne placamo porez, a ni dazbine ako je proizvod do 1000 dolara. Vlasnici lanaca robnih kuca cimaju drzavu da intervenise (a slobodna konkurencija im je bila dobra kad su pogusili male lokalne prodavnice)...

[pacey defender]

Razumem ja taj rezon, ali mislim da se cesto gubi iz vida da mnogo ljudi jednostavno nema tih par dolara vise, i ne mora da bude u pitanju nesto prozaicno kao DVD plejeri, moze da bude esencijalno kao jabuke.

Ili ako ih imaju, više ih nemaju jer su ih potrošili na preskupe jabuke, pa će štetu trpeti druge grane privrede zbog manje tražnje. Na primer, zaštitom proizvodnje domaćih jabuka (nekakvim carinama, na primer), ti ćeš mesečno ostati sa 10 dolara manje u novčaniku pa tako nećeš imati para za neko (domaće ili strano) vino.

[Sirius]

Nisu li se neki azijski "tigrovi" upravo tako razvili u "tigrove"? (do odredjene tacke razvoja, naravno, kada je i njima postalo bolje da otvore i svoje granice)

Juzna Koreja sigurno, protekcionizam u odredjenim oblastima koje su proglasene za vitalni nacionalni interes poput brodogradnje, pa i autoindustrije, mislim, da je i elektronika bila ukljucena itd. I, gle, cuda, J. Koreja postala svetska velesila u tim oblastima.Mislim, da je slican slucaj i Japan.Kina isto ima protekcionizam kroz valutu(o ovome cu se posebno osvrnuti).Uostalom, zar SAD kroz 19. vek nisu bile protekcionisticke(mada su i danas, narocito valutno)? Tada su imali najveci rast i pored Gradjanskog rata koji je dobrim delom i krenuo zbog protekcionizma(verovatno glavni razlog).Zar Britanija u vreme svog razvoja nije bila protekcionisticka? Zar i Nemacka nije bila? Zar danasnja EU nije neka vrsta protekcionizma nemacke privrede(i valutno i kroz spoljne carine EU)? Zar Francuska nema protekcionizam i danas?Argentina je dobrim delom pukla zbog potpunog otvaranja, posledica toga je i slusanje MMF. Posle propale sok terapije;), potpuno se otvaraju i kroz pljackasku privatizaciju i fiksni kurs dolazi do kompletnog kolapsa(1999-2002) zbog slabe otpornosti na svetske poremecaje sto je dovelo do rasta duga koji nije moguce placati. Svaka slicnost sa Srbijom je slucajnost :( (zbog onoga sto je uradjeno u Srbiji bi trebalo da radi giljotina). Od tada Argentina pocinje protekcionisticki pristup. Koga zanima moze da cita tekst iz NYT iz Septembra prosle godine:Argentina’s Turnaround TangoPrimeri: :)

[hazard]

Ali odgovori mi na ovo pacey - sta ako se desi da se sva proizvodnja hrane preseli tom slobodnotrgovackom logikom negde drugde, a onda iz XYZ razloga postane nemoguce da se ta hrana transportuje, a ja zavistan od te hrane koje nema nigde kod mene na lokalu?Zaboravljate da ovde primarna logika nije ekonomska nego politicka - nije pitanje da li je Kvaku iz Gane jeftiniji proizvodjac jabuka od nekog drugog, nego da li ja mogu da verujem Kvakuu iz Gane da je on pouzdan dobavljac jabuka za mene negde u Americi? Pouzdaniji, ili bar isto toliko pouzdan kao lokalni farmer Dzon Smit koji zivi 20 km od mene?Ili na jos vecem planu, da li je mogu da imam poverenje u KP Kine i njihovu mozda apsolutnu kontrolu nad snabdevanjem tim i tim proizvodom?Neke stvari nisu toliko bitne, niti neophodne (eto npr. - DVD plejeri, pa i 'luksuzna' hrana tipa vino) niti previse bitne pa se onda mozemo voditi iskljucivo ekonomskom logikom. Ali kada je npr. hrana u pitanju, dolazimo i do politicke logike. I onda mozda kao drzava dolazimo do politicke odluke da je bolje da nasi gradjani imaju 600 g domacih jabuka, ali 600 g za koje mi mozemo da garantujemo da ce ih uvek imati, umesto 1 kg kineskih jabuka za koje ne mozemo garantovati nista.Ekonomski liberalizam uvek stuca kada dolazimo do toga da ipak postoje granice i velike razlike izmedju politickih zajednica na ovoj planeti.Ja sam uvek za sto veci ekonomski liberalizam unutar jedne drzave - ali posto politika ipak mnogo utice na ekonomiju, ekonomski liberalizam izmedju razlicitih drzava uvek ima svoju granicu, koja se naravno razlikuje od slucaja do slucaja.

Edited January 4, 2012 by hazard

[Indy]

Hazarde, to zasta se ti zalazes, tako i jeste (uzeo si na sebe vrlo lak zadatak ;))

[hazard]

Pa nije uvek - oces reci da su sve drzave dovoljno ekonomski liberalne iznutra?Takodje, ko sto rekoh, svetska ekonomija je i suvise medjusobno ispovezana za moj ukus.

Edited January 4, 2012 by hazard

[Indy]

Bas je tako kako si opisao, ceo prethodni post.

[hazard]

Ali to je opis, nije zalaganje :) zalaganje je samo ono u poslednjoj recenici

[pacey defender]

Ali odgovori mi na ovo pacey - sta ako se desi da se sva proizvodnja hrane preseli tom slobodnotrgovackom logikom negde drugde, a onda iz XYZ razloga postane nemoguce da se ta hrana transportuje, a ja zavistan od te hrane koje nema nigde kod mene na lokalu?

Ovo su dve vrlo zahtevne pretpostavke. Prva pretpostavka se odnosi na potpuno iščezavanje proizvodnje hrane zbog nekonkurentnosti. To je vrlo teško ostvarivo, sa ili bez politike zaštite domaće prehrambene industrije. Ono što može da se dogodi je da neki konkretan proizvođač izgubi svoje mesto na tržištu a njegovo mesto preuzme neki inostrani proizvođač. To se oduvek događalo i dešavaće se i dalje. Baš zbog toga mi danas imamo više para u novčaniku i svi smo skupa (kao čovečanstvo) bogatiji.Dalje, druga pretpostavka je da može da se dogodi nešto što će osujetiti uvoz robe koja se ne proizvodi u mojoj zemlji. Pa i to je poprilično radikalna pretpostavka. Teško je zamislivo da država koja na svom tlu ima globalnog monopolistu počne da sputava poslovanje tog monopoliste. Šta više, vrlo često se dešava da države stimulišu izvoz. A čak i ako bi se dogodilo da KP Kine zabrani izvoz dominantnog proizvoda koji se ne proizvodi u tvojoj zemlji, ili pak ta kineska firma nestane u zemljotresu, zanemaruješ da za gomilu proizvoda postoji koliko toliko odgovarajući supstitut. Evo, razmisli o svemu što si danas popio i pojeo, obukao ili svukao sa sebe, o svemu što si danas držao u rukama. Koliko tih proizvoda nema svoj supstitut? Jako malo. I baš ta činjenica da gotovo sve ima svoj supstitut čini tržište toliko superiornim u odnosu na sve te protekcionističke mere. Edited January 4, 2012 by pacey defender

[Sirius]

-Elem, da se vratim na pitanje valuta ili tzv. valutne ratove-najpodmuklije vidove protekcionizma i manipulacije. Globalni valutni ratovi dovode do velikih promena u svetu. Dva su primera u XX veku:1. Valutni rat zapocet u Vajmarskoj Nemackoj posle Velikog rata-zavrsio Drugim sv. ratom;2. Valutni rat zapocet u SAD 1971 sa Niksonom, iako je, sustinski, Britanija prva pokrenula-zavrsen Hladni rat.-Danas traje veliki globalni valutni rat. SAD optuzuju Kinu za manipulaciju Juanom, to je bilo tacno do 2008. Medjutim, od tada glavni manipulator kursom su SAD. Juan je ojacao prosle godine(u stvari, Juan je jacao od kada se 2005 pojavio u paru sa $). Kina ima pad trgovinsko suficita(kada se gleda prosek u donosu na npr. 2007, 08 pa i 09). Za to vreme su SAD preko FED na svaki nacin pokusava da oslabi(nije samo trgovinski deficit u pitanju, vec i zelja za inflacijom iz mnogo razloga) $ u tu svrhu su bile, delimicno, i QE i nulta politika interesnih kamata. Zbog globalnog znacaja $ to izaziva inflaciju sirom sveta, cene sirovina rastu, i npr. posledica toga je i Arapsko prolece-cena hrane je neverovatno skocila u ovo vreme prosle godine, zbog delovanja FEDa.Inflacija koja ja zahvatila Kinu i Brazil je dobrim delom posledica delovanja FEDa. ECB isto manipulise, tu nema nikakve sumnje. Japan konstantno pokusava da oslabi Jen zbog izvoza ali mu ne uspeva jer je Jen valuta u koju se bezi u vreme krize, isto je i sa Frankom. SCB je imala nekoliko intervencija zbog jacanja Franka.SAD su zbog manipulcije $ imale odredjenog uspeha u izvozu ali i destabilizaciji odredjenih zemalja(delimicni uspeh u inflaciji SAD privrede koja im je neophodna zbog strukture te ekonomije). Zato mnoge zemlje traze da se uvede SDR preko MMFa. Zato se sve vise $ odbacuje u bilateralnim sporazumima. A, to se nece zavrsiti dobro.

[Indy]

Ali to je opis, nije zalaganje :) zalaganje je samo ono u poslednjoj recenici

Ne znam... nisam siguran da se slazem sa nekoom neophodnoscu protekcionizma. Pre ga vidim kao politicki nuzno zlo - politicki faktor koji ne sprovodi odredjeni protekcionizam (u demokratijama, anyway) rizikuje da nikad vise ne bude izabran. (Medjutim, ovo je vrlo kompleksna tema, verovatno bi trebalo da se zadje u analiziranje od zemlje do zemlje, od industrije do industrije... mozda drugi put).

[Sirius]

Ovo su dve vrlo zahtevne pretpostavke. Prva pretpostavka se odnosi na potpuno iščezavanje proizvodnje hrane zbog nekonkurentnosti. To je vrlo teško ostvarivo, sa ili bez politike zaštite domaće prehrambene industrije. Ono što može da se dogodi je da neki konkretan proizvođač izgubi svoje mesto na tržištu a njegovo mesto preuzme neki inostrani proizvođač. To se oduvek događalo i dešavaće se i dalje. Baš zbog toga mi danas imamo više para u novčaniku i svi smo skupa (kao čovečanstvo) bogatiji.Dalje, druga pretpostavka je da može da se dogodi nešto što će osujetiti uvoz robe koja se ne proizvodi u mojoj zemlji. Pa i to je poprilično radikalna pretpostavka. Teško je zamislivo da država koja na svom tlu ima globalnog monopolistu počne da sputava poslovanje tog monopoliste. Šta više, vrlo često se dešava da države stimulišu izvoz. A čak i ako bi se dogodilo da KP Kine zabrani izvoz dominantnog proizvoda koji se ne proizvodi u tvojoj zemlji, ili pak ta kineska firma nestane u zemljotresu, zanemaruješ da za gomilu proizvoda postoji koliko toliko odgovarajući supstitut. Evo, razmisli o svemu što si danas popio i pojeo, obukao ili svukao sa sebe, o svemu što si danas držao u rukama. Koliko tih proizvoda nema svoj supstitut? Jako malo. I baš ta činjenica da gotovo sve ima svoj supstitut čini tržište toliko superiornim u odnosu na sve te protekcionističke mere.

Ovaj ekonomski svet je napravljen od kombinacije protekcionizma i slobodnog trzista u skoro svim oblastima. Zasto Britanija nije pristala na poslednji dogovor EU? Zato sto zeli da stiti(protekcionizam) svoj finansijiski sektor jer imaju ogromnu zaradu od toga. Takvih primera je gomila. Male zemlje na globalnom trzistu ne mogu biti potpuno otvorene. Nazalost, male drzave ce se sve vise poistovecivati sa velikim korporacijama iz tih drzava jer ce u suprotnom biti pojedene(Irska je to osetila kada je dosla kriza). A, to je, ekonomska odlika fasizma(Juzna Koreja je primer takve drzave). Nazalost, to se vec obilato desava i u velikim zemljama. Samo tamo ima mnogo vise korporacija, za sada.

[hazard]

Ovo su dve vrlo zahtevne pretpostavke. Prva pretpostavka se odnosi na potpuno iščezavanje proizvodnje hrane zbog nekonkurentnosti. To je vrlo teško ostvarivo, sa ili bez politike zaštite domaće prehrambene industrije. Ono što može da se dogodi je da neki konkretan proizvođač izgubi svoje mesto na tržištu a njegovo mesto preuzme neki inostrani proizvođač. To se oduvek događalo i dešavaće se i dalje. Baš zbog toga mi danas imamo više para u novčaniku i svi smo skupa (kao čovečanstvo) bogatiji.

Zbog nekonkurentnosti su iz mnogih drzava iscezle mnoge industrije, ili potpuno, ili su se smanjile do te mere da nikako ne bi mogle u nekom razumnom roku da zadovolje domacu traznju. Primera u eri globalizacije imas koliko hoces, zasto mislis da se nesto slicno ne bi dogodilo i sa hranom ukoliko trgovina iste bila potpuno liberalizovana?

Dalje, druga pretpostavka je da može da se dogodi nešto što će osujetiti uvoz robe koja se ne proizvodi u mojoj zemlji. Pa i to je poprilično radikalna pretpostavka. Teško je zamislivo da država koja na svom tlu ima globalnog monopolistu počne da sputava poslovanje tog monopoliste. Šta više, vrlo često se dešava da države stimulišu izvoz. A čak i ako bi se dogodilo da KP Kine zabrani izvoz dominantnog proizvoda koji se ne proizvodi u tvojoj zemlji, ili pak ta kineska firma nestane u zemljotresu, zanemaruješ da za gomilu proizvoda postoji koliko toliko odgovarajući supstitut. Evo, razmisli o svemu što si danas popio i pojeo, obukao ili svukao sa sebe, o svemu što si danas držao u rukama. Koliko tih proizvoda nema svoj supstitut? Jako malo. I baš ta činjenica da gotovo sve ima svoj supstitut čini tržište toliko superiornim u odnosu na sve te protekcionističke mere.

Ovde par stvari - neke predpostavke jesu radikalne i jeste mala verovatnoca da se ce se ostvariti, ali ukoliko su tacne - onda su posledice jako ozbiljne. Kada imamo kompleksne sisteme, imamo nesto sto se zove "normal accidents" - nezgode koje se desavaju jednostavno zbog prirode vrlo kompleksnog sistema sa mnogo interakcija gde ljudi jednostavno ne mogu da prate tacno sta sve utice na neki deo svega toga. Modernije to je nazvano "crnim labudom" (black swan) - dogadjaji koji su nepredvidivi i malo verovatni ali kada se dese - onda se dogodi katastrofa. A mi fundamentalno ne mozemo razumeti zasto, kako i kada ce se desiti i nemamo dobar 'osecaj' za verovatnocu takvih dogadjaja - a cak i da znamo, posledica tog dogadjaja je toliko strasna da nam u principu nista ne valja to sto je verovatnoca da ce se dogoditi samo 1% ili 0,1% - gledajuci sa aspekta posledica, i ta verovatnoca je prevelika. Mislim, "svi" (vecina ekonomskih i finansijskih strucnjaka) su nas uveravali da je prilicno radikalna predpostavka da ce se ekonomski sistem raspasti na nacin na koji se raspao, pa se to svejedno desilo.Kada pravis veliki, kompleksan, optimizovan sistem, dolazis u opasnost da upadnes u krhki ekvilibrijum - sve funkcionise fenomenalno dok si u zoni gde su svi parametri onakvi za kakve je sistem optimizovan, ali ako dodje do neke nepredvidjene oscilacije - ode sve u 3pm. To ti je ono klasicno poredjenje ljute nemacke masine od automobila koja ide najbolje na svetu kada ide po autobanu i koristi kvalitetan benzin, ali onda stane kada je gorivo lose i raspale ruske kante od auta koje mozda nije najudobnija na svetu, niti najbrza, ali zato sagoreva krdzu, ide kroz taljugu i radi na -25C.I kao sto je pokazala npr. kriza u bankarskom sektoru - konsolidacija banaka u "superbanke" cini da propadanje banaka postane redje, i manje verovatno, ali kada jedanput banka pukne - moze da povuce pola ekonomije i ceo finansijski sektor.Drugo, sto se tice supstituta - supstitucija se uvek desi, ali ne uvek na isti nacin, i ne uvek brzo i bezbolno. Kada je negde susa pa zbog toga nema lokalne proizvodnje hrane, ljudi ili beze, ili crkavaju od gladi, ili zive od humanitarne pomoci. Da li bi se tako nesto desilo i drzavama koji bi ostale bez dovoljno sopstvene proizvodnje hrane i slucaju da se uvoz iz ovog ili onog razloga vrtoglavo smanji? Koliko bi dugo proslo dok se ne bi desila adaptacija i supstitucija, na sta bi to licilo i koliko bi to bilo bolno? Nisam ljubitelj Kejnsa, ali ima on jednu dobru izjavu - sta nam vredi to sto nam ekonomisti kazu da ce posle bure biti mirno? Sta smo time dobili?Zamislimo sad da 20 najvecih (ili koliko je vec potrebno da se desi dovoljno veliki supply shock) naftnih polja bude onemoguceno na par meseci/godina da izvozi naftu u potrebnim kolicinama (vremenska nepogoda/teroristicki napad/rat) - kroz par godina bi se svet adaptirao, to je tacno, ali koliko bi to kostalo? Koliki bi haos u medjuvremenu? Da onda nije bolje reci - hajde da izbegnemo sitauciju u kojoj je svet energetski zavisan od par drzava i mesta na planeti? Isto tako i za druge stvari.Nije sporno da je slobodnija trgovina u 99% slucajeva mnogo bolja od protekcionizma na sve strane. Ali reci da je protekcionizam uvek los, a slobodna trgovina uvek dobra - jednostavno nije tacno.Btw ja govorim o slobodnoj trgovini u svetu kakvom je danas, iscepkanom na stotine razlicitih drzava, politickih i socio-ekonomskih sistema. Da je ceo svet npr. jedna velika evropska unija, ili velike SAD, ja bi se naravno potpuno slozio sa tobom - ili da bar postoji slobodan protok ljudi tj. radne snage.