Christopher Hitchens

[Aineko]

Док је прескакање неколико страна топика један од бројних примера секуларне ароганције.

nisam nista preskocila, procitala sam tvoje kasnije odgovore, samo nisi kasnije rekao nista sto bi te odmaklo od ove recenice u prvom postu, pa sam zato nju citirala.

[Прслин]

nisam nista preskocila, procitala sam tvoje kasnije odgovore, samo nisi kasnije rekao nista sto bi te odmaklo od ove recenice u prvom postu, pa sam zato nju citirala.

Погрешно прилазиш стварима: није идеја да се ја "одмакнем" од прве реченице па да ти кажеш "е, ревидирао си и сада када мислиш као ја си у праву" (и то је ароганција, бтв, једнако као и прескакање страна), већ је идеја да ја објасним зашто мислим то што сам рекао а да ви што мислите другачије објасните зашто мислите да нисам у праву. То смо мање-више успешно и радили до прошле стране, пронашавши чак и онај минимум слагања који је ваљда неизбежан када се цивилизовано разговара са неистомишљеницима уместо да се звекећу фејспалмови. Али ок, нећу да гњавим две недеље пред Нову годину. :)

[Indy]

звекећу фејспалмови

Meni je malo ironicno (na ovoj temi) da se to pise

:D

[Aineko]

@Praslinpa rekoh ti vec - nisam preskocila nijednu stranu :).vidi, ono sto si ti napisao i to sto i dalje tvrdis, za mene je uvreda (teska uvreda jer je taj stav patronizing - ja znam bolje od tebe sta ti mislis) jer sam i ja jedan od ateista koji se non stop 'bavi' religijom u svakodnevnom zivotu (sto tudjim pravima na svoju religiju, sto pravom ateista da im se ista ne mesa u zivot). pa sad jbg - kad krenes sa patronizing stavom nemam ja sta sa tobom da nadugacko raspravljam, da ti 'objasnjavam zasto mislim da nisi u pravu'...(ovo za placebo je takodje uvreda, to mi je jasno. ali ja sam to pred vernicima pomenula samo nekoliko puta u zivotu - samo onda kad naletim na neke od tih 'vrhunaca arogancije', zato sto se ja iskreno nadam da je suzivot nekako moguc (zato mi se npr i ne svidja Dawkinsov pristup, mada nekad mislim da on prosto odradjuje prljav posao koji neko mora da odradi. sasvim druga tema) )

Edited December 30, 2011 by estel

[Indy]

... zato mi se npr i ne svidja Dawkinsov pristup...

Ostavi coveka na miru vise... barem na topiku o pokojnom mu drugu i saborcu. :D

[Прслин]

@Praslinpa rekoh ti vec - nisam preskocila nijednu stranu :).vidi, ono sto si ti napisao i to sto i dalje tvrdis, za mene je uvreda (teska uvreda jer je taj stav patronizing - ja znam bolje od tebe sta ti mislis) jer sam i ja jedan od ateista koji se non stop 'bavi' religijom u svakodnevnom zivotu (sto tudjim pravima na svoju religiju, sto pravom ateista da im se ista ne mesa u zivot). pa sad jbg - kad krenes sa patronizing stavom nemam ja sta sa tobom da nadugacko raspravljam, da ti 'objasnjavam zasto mislim da nisi u pravu'...(ovo za placebo je takodje uvreda, to mi je jasno. ali ja sam to pred vernicima pomenula samo nekoliko puta u zivotu - samo onda kad naletim na neke od tih 'vrhunaca arogancije', zato sto se ja iskreno nadam da je suzivot nekako moguc (zato mi se npr i ne svidja Dawkinsov pristup, mada nekad mislim da on prosto odradjuje prljav posao koji neko mora da odradi. sasvim druga tema) )

Не разумем како можеш да ме оптужујеш за ароганцију која проистиче из "патронизинга" пре него што сам ти се и обратио. Биће да себе поистовећујеш са Хиченсом па мој коментар његовог лика и дела доживљаваш као неки мој коментар тебе. Ако је тако, мало си побркала лончиће: ја сам свој став о Хиченсу формирао на основу онога што је мени било доступно захваљујући томе што је човек био оно што се зове јавном личношћу. Уосталом, ено ти Стивенсов текст (Инди га је линковао) па можеш да се увериш - ако га прочиташ - да има разлога зашто се за Хиченса може рећи оно што сам рекао. За Хиченса, не за све атеисте. Нису сви атеисти исти нити су сви верници исти. Шта ти радиш и који су твоји ставови ја не могу да знам (за разлику од Хиченсових). Самим тим не могу ни да тврдим да си ти ово или оно, као што не могу да те вређам и да те "патронизингујем" без да ти се и обратим. Једино што о теби знам... односно, једини утисак који полако почињем да стичем на основу ових пар реченица што смо разменили је да си склона брзом формирању ставова, што и не мора да буде лоше када си у праву. Али када ниси, односно када ставове брзо формираш на основу предрасуда, онда долазиш у ситуацију да те ситничави средовечни дркоши развлаче по форумима.

[kim_philby]

ok ovo sto sada pisem je moja lula mira za indija.ovako, estel je na tragu necemu. odnosno, ne znam da li nehotice ili namerno, je ponovila nesto sto takodje pise cesterton u svojoj knjizi 'ortodoksija' a danas zizek (koji je ako nista drugo dobar sejac zanimljivih misli)cesto citira. sta cesterton kaze? da postoji jedna mracna epizoda samog dogadjanja isusa kojom se crkveni oci i teolozi, po njemu, nedovoljno ozbiljno bave. to je takozvani 'krik odbacenosti' na krstu. znate onu epizodu u kojoj sam isus postavlja pitanje bogu 'moj boze, zasto si me odbacio'? cesterton tvrdi a zizek se slaze s njim da je to momenat u kojem je sam isus ateista. odnosno ukoliko je ateizam odbacivanje ideje boga od stane coveka onda je taj krik na krstu makar gesta ka ateizmu odnosno njegov sam pocetak.drugim recima u samom jezgru hriscanstva (smrt na krstu) se nalazi makar zrno ateizma. nije hitch hriscanin koliko su 'oni', hriscani, kada su dosledni, ateisti.stavise, a to je ono sto onaj australac kojeg je indi postovao - cini mi se - vidi kod pokojnog hitchensa, od svojih pocetaka abrahamisticke religije su u ratu sa idolima. stari zavet je prepun epizoda u kojima se razotkrivaju mahinacije vavilonskih i kananskih svestenika, magova i vestica koji obozavaju suplje statue, sami jedu zrtvenu drob, 'prizivaju' mrtve i nacelno izvode igrokaze za naivne. s druge strane njima je suprotstavljen abrahamov bog koji je istovremeno i prisutan i odsutan iz sveta (koji je inace stvorio i bas mu se dopao). to je bog kao veliki prasak ciji se tragovi nalaze posvuda u prirodi ali koji je i dalje jedan - izvor univerzuma. hitchens deli jednu vrstu vatrenog oratorstva i spremnosti da svrgne sve lazne idole sa ovim ranim ljutim glasovima iz pustinje a u nauci je video mogucnost da se taj prauzork otkrije. i tu nije bio usamljen. nasuprot pogresnoj slici koja se stvorila oko ateizma kao pribezista za nerdove cini se da su neki od najvecih, nerdova jelte, nosili rizu.mozemo reci da je pozicija abrahamistickih religija tu, na odredjeni nacin, paradoksalna i, na neki nacin, eho onog misterioznog i verovatno apokrifnog aristotelovog diktuma koji je popularisao pokojni derida (o prijatelji, nema prijatelja). dakle, pozicija abrahamistickih religija (hriscanstva ponajvise a zatim i judaizma) bi bila 'o boze, nema bogova'.stavise i taj jedan bog uziva cudan status i tu dolazimo do jos jednog 'ateistickog' momenta abrahamistickih religija. mnogo pre nego sto je spinoza napisao kako proroci na gori cuju gromove i u njima im se cini da cuju reci a zatim silaze medju narod da u korelaciji sa njim interpretiraju ono sto im se cini da su ti gromoviti glasovi govorili pisali su se ovakvi midrashi o nadglasanom bogu i o nadmocnosti zajednice i razuma zajednice nad 'cudima'.i tu je hitch, opet, svojim polemickim tonom, bio deo te tradicije. stavise ukoliko mu nesto zameram a to je sto nije dovoljno kritikovao one koji zele da artikulisanu volju zajednice ponovo prepuste u ruke transcedentnih abstrakcije samo sada zaogrnutih u ruho 'ljudskih prava' (ali bez konkretnih ljudi) i 'nauke' (shvacene ne kao istrazivanja vec kao mapa koja opravdava svasta).

[bergasa19]

Krik issusov mozes i da posmatras kao pojacano dramatursko sredstvo.

[Прслин]

Требало би чешће да се нудиш луле мира зато што што пажљиво и лепо пишеш када то радиш. Нетачно, наравно, али лепо.Није Честертон нимало оригиналан, многи су пре њега тумачили тај крик на сличан начин објашњавајући да је Исус Христ живео живот човека на земљи, а у том животу постоје тренуци када се губи нада. Међутим, оно што Честертон заборавља да спомене је Васкрсење. ;)

[Indy]

Требало би чешће да се нудиш луле мира зато што што пажљиво и лепо пишеш када то радиш. Нетачно, наравно, али лепо.

+1 :D Salim se... ne mislim da je bas netacno. Koliko se secam iz svojih pradavnih hriscanskih dana, poenta je bila da Hesus trebalo da iskusi sve muke koje muce nas obicne (pa otuda i sumnju). Ovo sto Praslin pise.Medjutim, sve je to naravno spekulacija (kao i pomenuto vaskrsenje), a neki bi rekli i fikcija (ja nuzno ne bih isao tako daleko... verujem u istoricnost Hesusa, ako ne i u versku interpretaciju).Medjutim, sto rekla luba, da ne bude ceo topik samo o bogoborstvu Hitchensa, ostavio je on i mnogo drugog sa sobom. Trenutno citam (ogromnu) kolekciju eseja Arguably, tu ima svega i svacega (od istorije, medjunarodne politike do knjizevne kritike) i sve je bez izuzetka interesantno. Mnogo je voleo i postovao Trotskog, sve do samog kraja. Ja sam toliko neuk oko toga da je za mene Trotsky Geoffrey Rush u Fridi.

[Fida'i]

Mnogo je voleo i postovao Trotskog, sve do samog kraja. Ja sam toliko neuk oko toga da je za mene Trotsky Geoffrey Rush u Fridi.

Da, da, toliko je poštovao Trockog da je rekao da je kapitalizam "jedini revolucionarni sistem." Otvoreno je podržao neoliberalnu globalizaciju i 2004. sebe nazvao "a recovering ex-Trotskyite."

[Indy]

Da, da, toliko je poštovao Trockog da je rekao da je kapitalizam "jedini revolucionarni sistem." Otvoreno je podržao neoliberalnu globalizaciju i 2004. sebe nazvao "a recovering ex-Trotskyite."

Sam kaze, na kraju ovog videa. (Youtube je trenutno izgleda nepristupacan, okacicu video kasnije... video je snimljen nedavno pred smrt i na samom kraju mozes da cujes sta ima da kaze o Trotskom.)EDIT. Evo ga video, prevrti na 2:38http://www.youtube.com/watch?v=6lbqo04PbfwI mozda treba da malo bolje da razmislis o tome sto je govorio o kapitalizmu i globalizaciji. Sta ako je u pravu? (Kao sto ja mislim da je). EDIT2. Kao i kad su u pitanju drugi (za neke kontraverzni) stavovi, Hitchensovo razumevanje onoga o cemu govori, poznavanje backgrounda i istorije, blize i dalje, toliko je superiorno u odnosu na vecinu drugih javnih licnosti da treba razmisliti 2x pre nego sto se nesto sto je rekao osudi i odbaci kao pogresno. Edited December 30, 2011 by Indy

[Aineko]

Не разумем како можеш да ме оптужујеш за ароганцију која проистиче из "патронизинга" пре него што сам ти се и обратио. Биће да себе поистовећујеш са Хиченсом па мој коментар његовог лика и дела доживљаваш као неки мој коментар тебе. Ако је тако, мало си побркала лончиће: ја сам свој став о Хиченсу формирао на основу онога што је мени било доступно захваљујући томе што је човек био оно што се зове јавном личношћу. Уосталом, ено ти Стивенсов текст (Инди га је линковао) па можеш да се увериш - ако га прочиташ - да има разлога зашто се за Хиченса може рећи оно што сам рекао. За Хиченса, не за све атеисте. Нису сви атеисти исти нити су сви верници исти. Шта ти радиш и који су твоји ставови ја не могу да знам (за разлику од Хиченсових). Самим тим не могу ни да тврдим да си ти ово или оно, као што не могу да те вређам и да те "патронизингујем" без да ти се и обратим. Једино што о теби знам... односно, једини утисак који полако почињем да стичем на основу ових пар реченица што смо разменили је да си склона брзом формирању ставова, што и не мора да буде лоше када си у праву. Али када ниси, односно када ставове брзо формираш на основу предрасуда, онда долазиш у ситуацију да те ситничави средовечни дркоши развлаче по форумима.

пошто верујем да је свако ко оволико труда и енергије и очигледног интелекта уложи у размишљање о Богу - Боготражитељ

Stav sam formirala na osnovu napisanog. Rec svako u srpskom jeziku jos uvek znaci ono sto ja mislim da znaci a ne "Christopher Hitchens", right? :) Kao ateisti koji mnogo truda i energije ulaze u razmisljanje o bogu, ova recenica mi je uvredljiva. Kad ti stav izneses kroz generalizaciju, tj. brzo pises po forumima (koliko god se posle pravdao), jbg, naci ce se neko ko je uvredjen da ti odgovori.btw, i teza da je ateizam "odbacivanje boga" je na istoj liniji kao i ovo sto je Praslin napisao. tj. da bi boga odbacio moras valjda prvo da ga prihvatis. (sto naravno jeste slucaj za mnoge ateiste ali se ne moze predstaviti kao jedini osnov ateizma. ne kazem da je neko ovde to rekao, samo naglasavam :))EDIT: osim ako ne pricamo o 'prihvatanju boga kao hipoteze' i njenom razmatranju i odbacivanju. u tom slucaju bi 'odbacivanje boga kao osnov ateizma' imalo smisla. Edited December 31, 2011 by estel

[Indy]

Hm... pa ne moras nesto da prihvatis da bi ga odbacio, estel. Vecina nas ovde odbacuje (nicim izazvano) nasilje, a da nismo prethodno okrvavili ruke (nadam se).Kad mislim o Hitchu, a donekle i o sebi, padaju mi na pamet stihovi mog omiljenog pesnika:Ja sam tužna veza krajnosti svih strastiI veliko srce sveg oduševljenja;Ja sam puna čaša gorkoga prezrenjaNa doba bez duše, bez snova i časti. Ja sam večna ljubav naspram paroksizmaOsećanja sviju što u meni žive,Ogledalo čisto i velika prizmaVekova u senci jedne perspektive. I moja je duša sred ponoćna mira,Dok bezbrojnih zvezda trnu zraci sani,Duša krupnog, starog haldejskog pastira,Što kraj svoga stada sniva na poljani. U mojoj se duši, k'o u drevno vremeObala modrim osveštanih voda,U časima vere mistične i nemeOgleda fasada indijskih pagoda. U njoj dunu, katkad, sa pustara krici,Orkan divlje strasti što urla i mrvi,Kao divlje horde; u požaru krviZarude odjednom prostrani vidici. Ja osetim instinkt izumrlih rasa,Svirepost spram slabih, spram dece i žene;U gordosti ovih kratkih, burnih časaSve satrapske težnje projure kroz mene. A drugi put, kada čežnja tiha, bona,Prelije u sjaju mesečine mlakeI ljubav i nade mnogih miliona,Ja osetim mržnju na gorde i jake; I živim u društvu onih što su znaliŽiveti bez glasa, bez slave, i sami,Voleli sve lepo, trpeli i paliSkriveni u večnog zaborava tami. I osećam dušom miris blage ambreI istočnu radost, i ljubav i strastiGospodara starih ponosne AlhambreŠto ispiše pehar kratke zemne slasti. U meni se strasti svih vekova bore,Prolaze junaci s Gospodnjega GrobaU zamkove svoje gde kandila gore,S mačevima teškim, u ponoćno doba. U meni je duša Osamnaestog VekaI plemići gordi u svili i čipki;Ja živim za trenut sred raskošna jekaVremena Vatoa, menueta gipki'. I tada se javi huk ogromnih masa,Silueta oštra bledog Robespjera,I buntovni protest tribunskoga glasa,I pad starih dogmi, prestola i vera. Ja živim životom istorijskih mena,Strašću sviju gordih, velikih i skromnihI punim životom velikih vremenaU prolazu ljudskih svih istina lomnih. Ja mrzim naše jednoliko vremeBezbojno, sivo, i u njemu dušeSkomračne, sitne, pakosne i neme,Što se u ropstvu svoga straha guše; I mrzim samo naše doba ružno,Gde je sve jadno, sve "sredina zlatna",Gde se, poput starog i žalosnog klatna,Klatimo lagano, monotono, tužno.

[Aineko]

U pravu si, moja greska. Postoje stvari koje se mogu odbaciti bez razmatranja i hipotetisanja.