Jovo Kapicic

[ToniAdams]

o jebale te cifre

[ArleKino]

Drugo, i ako je nacelno jasno da su vodje obe strane bili ljudi neskloni dijalogu, zlatno je pravilo da se sudi o ucinjenom a ne nameravanom. Titoisti bi verovatno bili poslati u Sibir, a neki i pobijeni. Ali nisu. Te stoga SBBKBB nije predmet rasprave.

Zar nije bilo i ovog po ostalim zemljama Varšavskog pakta?

[Milogled Bluff]

Mnogo se stvari "kontekstualizuju" ali na pogresnim pretpostavkama.Najpre, pretpostavka da su staljinisti izdali zemlju je pogresna. Izdali su Tita, koji je pre toga izdao Staljina. To sa Jugoslavijom nema veze. Tito nije bio demokratski izabrani predsednik sa pobedom na referendumu sa pitanjem "Da li podrzavata Tita ili Staljina?" pa da govorimo o patriotizmu, teritorijalnom integritetu i suverenitetu. To sto je naknadno SFRJ bolje prosla, ne menja tadasnji kontekst koji je obracun izmedju dve frakcije KPJ u kome su mnogi nevini nastradali. Drugo, i ako je nacelno jasno da su vodje obe strane bili ljudi neskloni dijalogu, zlatno je pravilo da se sudi o ucinjenom a ne nameravanom. Titoisti bi verovatno bili poslati u Sibir, a neki i pobijeni. Ali nisu. Te stoga SBBKBB nije predmet rasprave.Trece, svedocenja govoreda su nastradali mnogi slucajni prolaznici koji mozda jesu lanulu tu i tamo protiv Tita, ali su bili daleko od obe frakcije KPJ gore pomenute. Njihovo slanje na Goli Otok je najjaci, iako ne i jedini, argument o tadasnjoj zlocinackoj prirodi rezima.**Podvlacim tadasnjoj, jer rezim iz 1960-ih nije isto sto i rezim iz 1945-1950-ih.

Bravo za post, od prvog do poslednjeg slova.

[kapetanm]

Mnogo se stvari "kontekstualizuju" ali na pogresnim pretpostavkama.Najpre, pretpostavka da su staljinisti izdali zemlju je pogresna. Izdali su Tita, koji je pre toga izdao Staljina. To sa Jugoslavijom nema veze. Tito nije bio demokratski izabrani predsednik sa pobedom na referendumu sa pitanjem "Da li podrzavata Tita ili Staljina?" pa da govorimo o patriotizmu, teritorijalnom integritetu i suverenitetu. To sto je naknadno SFRJ bolje prosla, ne menja tadasnji kontekst koji je obracun izmedju dve frakcije KPJ u kome su mnogi nevini nastradali. Drugo, i ako je nacelno jasno da su vodje obe strane bili ljudi neskloni dijalogu, zlatno je pravilo da se sudi o ucinjenom a ne nameravanom. Titoisti bi verovatno bili poslati u Sibir, a neki i pobijeni. Ali nisu. Te stoga SBBKBB nije predmet rasprave.Trece, svedocenja govoreda su nastradali mnogi slucajni prolaznici koji mozda jesu lanulu tu i tamo protiv Tita, ali su bili daleko od obe frakcije KPJ gore pomenute. Njihovo slanje na Goli Otok je najjaci, iako ne i jedini, argument o tadasnjoj zlocinackoj prirodi rezima.**Podvlacim tadasnjoj, jer rezim iz 1960-ih nije isto sto i rezim iz 1945-1950-ih.

Pa, nešto jeste tako, nešto nije. Ne bih se složio da general, koji nije razoružan pređe preko granice da bi se priključio drugoj strani koja drži tenkovske brigade uperene ka SFRJ, nije izdajnik. Kao što ni koljači u drugom ratu nisu izdali kralja nego narod. Tito je vodio zemlju čija je vojska ostvarila autentičnu pobedu u ratu i stvorila je. Ideološka veza sa Staljinom bila je bliska, ali izgleda da je on sebi postavio crvenu liniju, sad, da li samo iz ličnih vladarskih, ili i iz državničkih motiva, ko zna, ispalo je dobro dugoročno gledano. Pokušavam da proniknem u ideju stvaranja rešenja kao što je Goli otok - napominjem ideju, a ne realizaciju pred kraj. Tito, i njegovi bliski saradnici ( a kako Dedijer navodi u svom prvom izdanju Priloga, kasnije povučenom, više saradnici nego sam Tito) imali su pred sobom višestruki problem: Na vrhu piramide informbirovaca nalazili su se istaknuti političari i oficiri visokog ranga sa ogromnim ugledom u narodu nastalim u ratu. Armija je bila enigma osim toga, jer do tog trenutka dresirana je da sledi tradicije Crvene Armije i njenog vođe, bila je brojna i uvežbana. Na granicama je praktično vođen rat niskog intenziteta s pretnjom da postane stvaran.Blizu je pameti da je Titu prolazilo kroz glavu, šta ako pretegne druga strana, za šta je postojala velika verovatnoća? Iz tih razloga, pretpostavljam, nije hteo/mogao da one koji su za Staljina jednostavno pribije uza zid, jer to nisu bila pojedinačna dešavanja, te je do raspleta odlučio da ih smesti u izolaciju.Sad, kako to već kod nas biva, na nižim nivoima izvršenja, to se pretvara u "edukativnu izolaciju", u prevodu psihofizičku torturu. Kasnijih godina po partokratskim uputstvima, svaka sredina (sreski komitet) morala je proizvesti određen broj izdajnika kako bi se ispunile norme efikasnosti. Tad i nastaje ono o čemu se govori ovde - besmislena hapšenja, smeštanja, osvete, preuzimanje poslova, imovine, žena, itd. Interesantno je da su na kraju masovno slati islednici informbirovaca sa početka, neverovatna sličnost sa Staljinovim metodima opisanoim kod Vajsberga u "Zaveri ćutanja".Iz tog razloga govorim da se Goli otok na svom početku, i pred kraj ne mogu posmatrati istim očima. Veliki broj ljudi propatio je na pravdi boga. A propos Jove, interesuje me kakva je bila u to vreme uloga vojne bezbednosti, i u kom stepenu je ona uopšte postojala.Taj period je bio težak i u drugim delovima zemlje, van mora™. Rukovodstvo je želelo da zadrži odnosno vrati prestiž u komunističkom svetu svodeći sve na animozitet Staljina, a ne na sukob ideologija, pa je rešeno da se bude veći katolik od pape. Mučna kolektivizacija, petoletke, prinudni otkupi, seljačke radne zadruge, po sovjetskom uzoru prštali su na sve strane. Ono drugo i treće, pa, otprilike tačno je. Nije smelo da se laje, to se proteglo dugo - sećam se uglednog čoveka, prosvetnog radnika koji je 85 godine kupovao benzin i dreknuo: sipaj mi za "mrtvaka" misleći na novčanicu od 500 din - bio je poslat u aps, na solidno vreme. Edited January 7, 2012 by kapetanm

[ficfiric]

da, po njegovim recima je bio 3 puta. a njemu cemo da verujemo, de bi on lagao. po ko zna koji put ponavljam da je on u pricama logorasa bio oznacavan kao upravnik, bez obzira na to kako mu se zvala funkcija. bio je zaduzen za goli otok i odgovoran je za sva sranja koja su se tamo desavala. i pod tim sranjima ne smatram izolaciju ib-ovaca dok se situacija ne smiri, vec torturu, ponizavanja, ubistva, etc.

Najteze optuzbe se po pravilu lepe za najvise funkcije. Da banalizujem, kada covek ceka u redu za licnu kartu u Loznici on ne psuje majku sefu odeljenja ili kome vec treba, vec psuje Dacica. Vec sam pominjao slucaj iz moje porodice gde sam se uverio u validnost takvih svedocenja. Ne kazem da su sva svedocenja lazna, ali ne mogu ni da verujem sto posto u njih. Ne kazem ni da su zlonamerno smisljana. Desava se i da trac u pedeset godina dugoj igri gluvih telefona evoulira u "istinu", a moze biti i da je sve istina sto pricaju logorasi. Niti ih mogu bespogovorno prihvatiti, niti ih mogu odbaciti. Trebaju mi cvrsci dokaz da bih nekog optuzio da je zlocinac.Znaci, nekakva sumnja postoji, ali da se vratim na razlog sto sam se ukljucio u pricu, ponavljam da je ovde receno da je on ubica, zlocinac i covek koji se hvali svojim zlocinima. Kad sam pitao za nekakav primer odgovoreno mi je - jesi li normalan, trazis jos i primer... Nisam video dokaz za takve kvalifikacije, video sam samo sumnju za desavanja na Golom Otoku. Premalo je to dokaza protiv njega da bih se pridruzio ovdasnjim antijovistima.Edit:

Neko je tvrdio da klanje po istočnoj Bosni nije zločin? :unsure:Da li ti zaista ne shvataš da Jovo može biti zločinac iako je bilo mnogo većih zločinaca od njega?

Znaci, slazemo se da je klanje po Istocnoj Bosni zlocin. Napravili smo bar nekakav korak napred. Sad bih voleo da vidim koje ces atributa da upotrebis u opisu vodjstva pokreta koje je organizovalo taj pokolj. Moze i u nekoj drugoj temi da ne remetimo ovu raspravu ovde. Edited January 7, 2012 by ficfiric

[Anduril]

Mnogo se stvari "kontekstualizuju" ali na pogresnim pretpostavkama.Najpre, pretpostavka da su staljinisti izdali zemlju je pogresna. Izdali su Tita, koji je pre toga izdao Staljina. To sa Jugoslavijom nema veze. Tito nije bio demokratski izabrani predsednik sa pobedom na referendumu sa pitanjem "Da li podrzavata Tita ili Staljina?" pa da govorimo o patriotizmu, teritorijalnom integritetu i suverenitetu.

Ako uzmemo u obzir kontekst, tj. kako je Staljin stavljao pod kontrolu svoje ostale istocno-evropske "saveznike", naravno da se tu radilo i o patriotizmu pa cak i elementarnoj slobodi od takve kontrole - ne samo KPJ vec i cele drzave.

[Filipenko]

Pa, nešto jeste tako, nešto nije. Ne bih se složio da general, koji nije razoružan pređe preko granice da bi se priključio drugoj strani koja drži tenkovske brigade uperene ka SFRJ, nije izdajnik. Kao što ni koljači u drugom ratu nisu izdali kralja nego narod. Tito je vodio zemlju čija je vojska ostvarila autentičnu pobedu u ratu i stvorila je. Ideološka veza sa Staljinom bila je bliska, ali izgleda da je on sebi postavio crvenu liniju, sad, da li samo iz ličnih vladarskih, ili i iz državničkih motiva, ko zna, ispalo je dobro dugoročno gledano. Pokušavam da proniknem u ideju stvaranja rešenja kao što je Goli otok - napominjem ideju, a ne realizaciju pred kraj. Tito, i njegovi bliski saradnici ( a kako Dedijer navodi u svom prvom izdanju Priloga, kasnije povučenom, više saradnici nego sam Tito) imali su pred sobom višestruki problem: Na vrhu piramide informbirovaca nalazili su se istaknuti političari i oficiri visokog ranga sa ogromnim ugledom u narodu nastalim u ratu. Armija je bila enigma osim toga, jer do tog trenutka dresirana je da sledi tradicije Crvene Armije i njenog vođe, bila je brojna i uvežbana. Na granicama je praktično vođen rat niskog intenziteta s pretnjom da postane stvaran.Blizu je pameti da je Titu prolazilo kroz glavu, šta ako pretegne druga strana, za šta je postojala velika verovatnoća? Iz tih razloga, pretpostavljam, nije hteo/mogao da one koji su za Staljina jednostavno pribije uza zid, jer to nisu bila pojedinačna dešavanja, te je do raspleta odlučio da ih smesti u izolaciju.

Ne znam samo kome to vredi objašnjavati. Ljudi sede u udobnim i toplim sobama i pametuju nešto po osnovu toga šta piše u današnjim demokratskim ustavima. Naravno da za njih 3 miliona sovjetskih vojnika nije problem, a komunisti su im se oduvek gadili, pa stoga ta izdaja nije baš izdaja, a život pod sovjetskom čizmom bi, ako bi bio i gori, bio tek možda nešto malo gori. Čak kapiram da je u njihovim glavama vrlo jaka™ konstrukcija da bismo mi, da se to u stvari dogodilo, danas bili miljenik sveta poput Poljske ili Češke i da bismo odavno bili u EU i tome slično.A to koje su probleme imali Tito & društvo, šta se dešavalo u državi, da li su generali vojske izdavali, da li je u zemlji radio subverzivan element i razgranata špijunska mreža, koga to briga. Zločin je zločin™. To su ionako neki dripci, i sve što se dešavalo je bilo zapravo sukob ličnosti, pa su mnogi tu nastradali, da nije bilo ličnosti svega toga ne bi bilo, dakle problem je u ličnostima. Mali Perica. Sve u stilu "samo da je Vuk izdržao na trgu 9. marta" ili "samo da je Sloba dao X dobio bi Y".Verovatno je trebalo po tadašnjem američkom uzoru slati čitave porodice. Onda zatvorenici nikome ne bi nedostajali i ne bi bio niko da priča o njima, njihovim stradanjima i njihovoj nevinosti, a danas bismo sa čuđenjem i bez mnogo interesovanja otkrivali da je to uopšte postojalo <_<Dabome, i dalje niko da objasni koja je veza između Jove i masovnih ubistava™ na Golom Otoku, niti da ponudi neki dokaz. Nego se poturaju trubadurske pesme i sećanja ljudi koja opisuju neku dozu represije sistema/režima, često bez ikakve veze sa Golim Otokom. Edited January 7, 2012 by Filipenko

[duma]

Znaci, slazemo se da je klanje po Istocnoj Bosni zlocin. Napravili smo bar nekakav korak napred. Sad bih voleo da vidim koje ces atributa da upotrebis u opisu vodjstva pokreta koje je organizovalo taj pokolj. Moze i u nekoj drugoj temi da ne remetimo ovu raspravu ovde.

Neko ovde spori da su četnici činili zločine? Ako te nisu obavestili Draža je osuđen na smrt. Počeo si s Nedićem, sad pređe na četnike. Ko je sledeći? Šta tim želiš da kažeš? Sve to nema veze s ovom temom. Da li je tebi stvarno teško da ti shvatiš?S tobom izgleda može samo ovako:

meni je jasna jedna stvar- ti si obican retard. jebo te nedic, njega niko nije spominjao, jovo moze da bude zlocinac i nezavisno od njega. od pocetka topika su navodjeni zlocini matorog djubreta, koji de facto jeste bio upravnik golog otoka - citaj sta su robijasi pisali, u srbiji i ostatku ex-yu, pa ce ti biti jasno. ali ne, ti se poput najgoreg slepca drzis price po kojoj trenutno crnogorski nacionalista pretstavlja kao neku levicu i staaaarog komunistu. ... sta je sledece, berija simbol antifasizma?

Edited January 7, 2012 by duma

[Sestre Bronte]

Spoljni neprijatelj je u slučaju golog otoka fino zloupotrbljen da se eliminiše unutrašnji. Valjda bi Staljin zatvaranjem njegovih ljudi dobio još jedan razlog da napadne Jugoslaviju, da je tako nešto za njega bilo lako u tadašnjem svetu, i da je bio do te mere zainteresovan. Zloupotreba vremenskog konteksta događaja oko golog otoka (a i mnogih drugih zatvora tadašnjih) je samo to - zloupotreba. Tada je zloupotrebljavana da odani vojnici smaknu kompiju koji im je smetao iz jednog ili drugog razloga, a danas se zloupotrebljava da se zamagli prava priroda zločina koji su tada počinjeni.Uostalom, taj recept strane pretnje kao opravdanja je izlizan id upotrebe po svim mogućim totalitarnim sistemima. Bili oni levi ili desni.

[Filipenko]

Spoljni neprijatelj je u slučaju golog otoka fino zloupotrbljen da se eliminiše unutrašnji. Valjda bi Staljin zatvaranjem njegovih ljudi dobio još jedan razlog da napadne Jugoslaviju, da je tako nešto za njega bilo lako u tadašnjem svetu, i da je bio do te mere zainteresovan. Zloupotreba vremenskog konteksta događaja oko golog otoka (a i mnogih drugih zatvora tadašnjih) je samo to - zloupotreba. Tada je zloupotrebljavana da odani vojnici smaknu kompiju koji im je smetao iz jednog ili drugog razloga, a danas se zloupotrebljava da se zamagli prava priroda zločina koji su tada počinjeni.Uostalom, taj recept strane pretnje kao opravdanja je izlizan id upotrebe po svim mogućim totalitarnim sistemima. Bili oni levi ili desni.

Gomila ovih implikacija podrazumeva da je u stvari postojao pakleni plan o smaknuću gomile sopstvenih kadrova, odnosno da bi se taj plan realizovao bez obzira da li bi Staljin postavio 3 miliona vojnika Varšavskog pakta na naše granice, odnosno da bi bio izveden bez obzira da li bi neki oficiri počinili akte veleizdaje. Dozvoli, jednostavno sumnjam u to. Ti ljudi su postavljani na najviše moguće položaje u državi i partiji i sve se bojim da bi im dlaka sa glave falila da Staljin nije hteo da mrsi malo muda nad nama, a oni se priklanjali tome. A nakon toga, svakako da može doći do preterivanja, pregrube odmazde, širenja na one koji u stvari ništa nisu zgrešili već su možda stradali zbog glupe šale i tome slično. A opet, te nije slala partija i centrala UDBe pod Jovinom komandom, nego ko je stigao - opštine, policija, lokalni komiteti svega i svačega.Naravno, u teoriji, vrlo lepo pričaš i razložno zboriš. Samo se kod premisa ne slažemo nikako, a u tautologiji iz netačnog ne može slediti tačno. Edited January 7, 2012 by Filipenko

[Sestre Bronte]

Što bi postojao plan? Kada je Staljin ubeđen da mi oficiri rade za Hitlera, postojao je plan. Međutim, ono što je usledilo posle, je bila stihija zloupotreba.Pa što nisu onda tih 3 miliona vojnika upali u Jugoslaviju da oslobode svoje drugove, njihove odane špijune?

[Otto Katz]

u tautologiji iz netačnog ne može slediti tačno.

Bači taj rječnik stranih riječi i izraza, đavli ga odnijeli!

[kapetanm]

Što bi postojao plan? Kada je Staljin ubeđen da mi oficiri rade za Hitlera, postojao je plan. Međutim, ono što je usledilo posle, je bila stihija zloupotreba.Pa što nisu onda tih 3 miliona vojnika upali u Jugoslaviju da oslobode svoje drugove, njihove odane špijune?

Pa, događaji koji nisu imali veze s nama su to odredili - korejska kriza i berlinski konflikt, prvi arapsko izraelski rat, trvenja u Čehoslovačkoj, i sl, sve što ga je razvlačilo na sto strana plus što smo iznenada postali miljenici zapada

[Filipenko]

Što bi postojao plan? Kada je Staljin ubeđen da mi oficiri rade za Hitlera, postojao je plan. Međutim, ono što je usledilo posle, je bila stihija zloupotreba.Pa što nisu onda tih 3 miliona vojnika upali u Jugoslaviju da oslobode svoje drugove, njihove odane špijune?

Zato što nisu hteli da rizikuju rat u Evropi koji bi mogao da eskalira u veći sukob? Ne znam, moramo konsultovati arhive SSSR-a. I ne započinju se ratovi zbog takvih stvari, generalno. Plus gomila raznih konflikata. To samo Srbi misle da je dovoljno da kralj/Staljin/Tito/ko god prdne/isuče brk/namršti se pa da se zemlja zatrese.

[Anonymous]

Ako uzmemo u obzir kontekst, tj. kako je Staljin stavljao pod kontrolu svoje ostale istocno-evropske "saveznike", naravno da se tu radilo i o patriotizmu pa cak i elementarnoj slobodi od takve kontrole - ne samo KPJ vec i cele drzave.

Ajde da isti taj aršin primenimo u današnje vreme, dobićemo veoma zanimljive rezultate.