Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[MancMellow]

Ma jok, uređenjem srpsko-hrvatskih odnosa, starijih od Jugoslavije, u ključnim segmentima. Kad stvari postaviš u ravan srpsko-hrvatskih odnosa, obično nestane BiH sa mape.

 

Uopšte ne govorim o mapama i granicama. Teško je o tome sada pričati jer bilo ko da čita makar i nehotice vrši u glavi aktuelizaciju prethodnih stanja. A i niko nije preterano "kriv", ljudi su radili u granicama svojih objektivnih mogućnosti i svog sveta ideja i pri tom pravili daleko manja sranja nego mnogi drugi u Evropi. 

 

Није било условна већ су били присиљени од стране Британаца, зато је Стојадиновић подлетео. То и јесте био проблем те државе, она је и настала као контра нечему, у почетку немачкој експанзији заједно са Чехословачком.

 

Ne, država je nastala jer su je hteli oni koji su je pravili. Tona izvora ima o tome i to je nemoguće pobiti.

[MancMellow]

možda je mogla da se očuva krnja juga bez hrvatske i slovenije, koje su se odcepili imho iz istog razloga zašto su to uradili i englezi ove godine, zbog većeg standarda, slo i cro više nisu želeli da finanasiraju razvoj^tm kosova, makedonije, crne gore i južne srbije

- danas 25 godina kasnije oni imaju znatno više plate od pomenutih arazvijenih regiona...

- ostatak juge bi ipak bio dovoljno veliki 15-16 miliona ljudi i 180000 km²

- srbi bi bili najveći faktor ali uz jaku opoziciju 2,5 miliona muslimana i alb. 2 mil. makedonaca, te pola miliona montenigersa i hrvata

- tj abi se desilo da neko sa 45% glasova u srbiji vlada apsolutno i na saveznom nivou, morale bi se praviti uzbudljive koalicije ^_^

 

Takvu državu ne samo da bi Srbi smatrali, prosto, Srbijom, nego bi je i svi ostali smatrali (velikom) Srbijom. Ne bi imala mira nikad ni iznutra ni spolja. 

[Tribun_Populi]

Uopšte ne govorim o mapama i granicama.

Ne govoriš ti, govorim ja, jer se "uređenje srpsko-hrvatskih odnosa" po pravilu svede na razgovore o međusobnom razgraničenju u BiH, tj. to je glavni kamen spoticanja.

[Prospero]

AVNOJske granice su postale sporno pitanje kad je krenuo aftermath Jugoslavije, dotle se ne sećam su nešto posebno osporavane. Hoću reći, Zloba jeste bio što je bio, ali ni najmanje nije bio budala da otvara tako nešto u situaciji u kojoj predlaže refederiranje Jugoslavije i "retaining minimal functions as a state".

 

Ima negde Miloševićev govor u Skupštini Srbije, čini mi se u leto 1990. gde hintuje da republičke granice nisu zakucane ako krene raspad. Nije to prošlo nezapaženo.

 

 

Pa postavljaš pitanje na koje i sam znaš odgovor, takva Jugoslavija je odgovarala svima sem Slovencima i Hrvatima. BiH i MKD su to inicijalno podržali ali po izlasku Slovenije i Hrvatske više nisu hteli (srboslavija bla bla).

 

Pa napravljena je tako da mora da odgovara svima a preglasavanje je bilo uglavnom proterani princip odlučivanja na federalnom nivou.

[Prospero]

možda je mogla da se očuva krnja juga bez hrvatske i slovenije, koje su se odcepili imho iz istog razloga zašto su to uradili i englezi ove godine, zbog većeg standarda, slo i cro više nisu želeli da finanasiraju razvoj^tm kosova, makedonije, crne gore i južne srbije

- danas 25 godina kasnije oni imaju znatno više plate od pomenutih arazvijenih regiona...

- ostatak juge bi ipak bio dovoljno veliki 15-16 miliona ljudi i 180000 km²

- srbi bi bili najveći faktor ali uz jaku opoziciju 2,5 miliona muslimana i alb. 2 mil. makedonaca, te pola miliona montenigersa i hrvata

- tj abi se desilo da neko sa 45% glasova u srbiji vlada apsolutno i na saveznom nivou, morale bi se praviti uzbudljive koalicije ^_^

 

Iz 4. mišljenja Badinterove komisije:

 

...

2. Komisija je takođe utvrdila da je Skupština SR BiH 24. oktobra 1991. godine usvojila “Platformu” o budućem uređenju jugoslovenske zajednice. Prema ovom dokumentu SR BiH je spremna da pristupi novoj jugoslovenskoj zajednici ukoliko se ispune dva uslova:

— Da nova zajednica sadrži najmanje Srbiju i Hrvatsku;

— Da istovremeno bude potpisana konvencija o prizna­vanju suvereniteta SR BiH u njenim postojećim granicama. Predsednik SR BiH obavestio je Komisiju da ova perspektiva ništa ne menja u pogledu zahteva za priznavanje suvereniteta i nezavisnositi (SR BiH).

...

[Tribun_Populi]

Ima negde Miloševićev govor u Skupštini Srbije, čini mi se u leto 1990. gde hintuje da republičke granice nisu zakucane ako krene raspad. Nije to prošlo nezapaženo.

Iste te godine su Slovenci i Hrvati već zakucali poziciju konfederalnim predlogom, a decembra Slovenci i održali referendum. To je već afterparty.

 

Pa napravljena je tako da mora da odgovara svima a preglasavanje je bilo uglavnom proterani princip odlučivanja na federalnom nivou.

Pa što nije odgovarala svima ako je tako napravljena, već su Srbi krenuli da kukaju još od 1971. a Mihailo Đurić fasovao tvorza?

[MancMellow]

Ne govoriš ti, govorim ja, jer se "uređenje srpsko-hrvatskih odnosa" po pravilu svede na razgovore o međusobnom razgraničenju u BiH, tj. to je glavni kamen spoticanja.

 

Granice su bitne, ali nisu jedini način i razlog. Na kraju (i prvi i drugi put) je došlo do toga i samo do toga, ali to nije cela priča. Ne iscrpljuju se država i narodi u granicama. Ima nešto i u unutrašnjem sadržaju. 

[Prospero]

@tribun

 

A što mene pitaš? Pitaj Tihomira Vlaškalića što nije tamo 70ih poveo SR Srbiju putem nezavisnosti

Edited August 16, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Granice su bitne, ali nisu jedini način i razlog. Na kraju (i prvi i drugi put) je došlo do toga i samo do toga, ali to nije cela priča. Ne iscrpljuju se država i narodi u granicama. Ima nešto i u unutrašnjem sadržaju.

To je možda priča za sadašnje i buduće vreme, za ondašnje ne.

 

@tribun

 

A što mene pitaš? Pitaj Tihomira Vlaškalića što nije tamo 70ih poveo SR Srbiju putem nezavisnosti

Pitanje je retoričko, jerbo iz priloženog jasno proizilazi da nije baš napravljena tako da odgovara svima. Napravljena je tako da se iz nje u pogodnom momentu što lakše može izaći.

[MancMellow]

To je možda priča za sadašnje i buduće vreme, za ondašnje ne.

 

bilo je raznih vremena, nije sve jedno isto. 

[MancMellow]

Pitanje je retoričko, jerbo iz priloženog jasno proizilazi da nije baš napravljena tako da odgovara svima. Napravljena je tako da se iz nje u pogodnom momentu što lakše može izaći.

 

Iako je zanimljivo pitanje da li je Jugoslavija uopšte preživela Drugi svetski rat, ona sasvim sigurno nije odmah po ratu bila tako napravljena. Ali "prozor" za konstruktivno delovanje je svakako, i ako ga je bilo, bio hronološki veoma kratak, daj bože 10 godina.

[Tribun_Populi]

ona sasvim sigurno nije odmah po ratu bila tako napravljena

Exactly.

 

I koren Ćosićevog "disidentstva" i tih likova koji su u Srbiji bili dominantni deo upravljačke elite devedesetih leži upravo tu, kad je negde šezdesetih, posle pritisaka i maspokova iz Ljubljane i Zagreba, koncept jugoslovenske političke nacije zamenjen konceptom konfederacije jugoslovenskih etnonacionalnih država. Čija je razrada među Srbima, kojima je nacionalno pitanje, je li, bilo rešeno samim postojanjem Jugoslavije, stvorila trajnu frustraciju koja je kulminirala kako je kulminirala.

 

Pa jbšga, iako ne volim te generalizacije i posmatranje te države kao poligon za namirivanje raznih etnonacionalizama, ne mogu da se otmem utisku da ako je prva Jugoslavija bila beogradsko-kragujevačka, druga je (posle šezdesetih) bila zagrebačko-ljubljanska.

[Prospero]

Prvu je ipak morao da skrši Vermaht, druga se sama skuvala u kazanu - stoga držimo neke državotvorne ideje višeg ranga podalje od Zagreba i Ljubljane, numeju

 

 

 

 

To je možda priča za sadašnje i buduće vreme, za ondašnje ne.

Pitanje je retoričko, jerbo iz priloženog jasno proizilazi da nije baš napravljena tako da odgovara svima. Napravljena je tako da se iz nje u pogodnom momentu što lakše može izaći.

 

U Srbiji se to dugo kuvalo i sa raznih pozicija, ja vidim izlazak Miloševića na scenu kao izraz složenog nezadovoljstva koje nije samo nacionalno, već i ekonomsko, menadžersko™... a onda se kroz odnos sa ostalima u Ju kristalisalo oko etničkih pitanja u terminalnoj fazi.

Edited August 16, 2016 by Prospero

[MancMellow]

At Tribun

 

U Zagreb-Ljubljani se odlučivalo o bilo čemu van SRHrv i SRSlo? 

 

Ne, upravo je caka u tome da posle 60-tih nije - bila, tj bila je samo ono što se svi "dogovorimo" da jeste. Problem sa Srbijom su bile pokrajine i njihova ovlašćenja, to je bio najjači izvor frustracije koju je Milošević lepo zloupotrebio. 

 

Inače, ne može Jugoslavija da postoji samo zato da Srbi ne bi bili "frustrirani". Plus, ne možeš ekonomiju da zanemariš, ne odigravaju se svi društveni procesi na nivou državotvornih ideja. 

Edited August 16, 2016 by MancMellow

[Prospero]

Misli na Kardelja kao ideološki zamajac društva od 50ih, koji je opet imao svoju političku genezu od prevazilaženja položaja neafirmisanih naroda kao objekata istorije (u Jugo-vizuri to su bili manje-više svi sem Srba i Crnogoraca) pa do konceptualizacije samoupravljanja i razrade odumiranja države.