Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[namenski]

Oni su se bavili razbijanjem

 

:D

Pa?

Zar to takodje nije popularna disciplina u S-H odnosima tokom istorije?

[Dr Arslanagić]

Slab mi je internet pa ne mogu da adekvatno i sa uživanjem ispratim, ali pošto primećujem da prospero uglavnom stoji na pozicijama Dejana Jovića, stavljam +1 na ono što piše.

[Tribun_Populi]

Tu tvoju legitimaciju sprecila je popularna marksisticka teorija da nacije moraju da se ostvare kao majke^tm, da se do kraja izive, emancipuju i da im to treba omoguciti, a da ce one, za uzvrat da budu slozne, a da ce njihove elite da se odreknu mogucnosti da gazduju u sopstvenom dvoristu.

 

I tako je nedoklani nacionalizam na kraju pojeo samu ideju da bi usput posluzio pozno komunistickim vrhuskama da se brze-bolje i pravovremeno presaltuju sa poznog komunizma na moderni nacionalizam.

Ostalo je istorija  ;)

 

 

E pa jbg, pogrešna im bila teorija.

Ajd što je pojeo ideju, nego što je pojeo i državu i par stotina hiljada ljudskih života pride.

Edited August 15, 2016 by Tribun_Populi

[Korki]

Oni su se bavili razbijanjem

 

Bavili su se Cvetković i Maček, ali pod, uslovno rečeno, prinudom

 

Saveznih izbora je moglo da bude, samo ne 1990-te. Malo se okasnilo. Ali i da ih je bilo, kao rezultat bi 100% dobio unutrašnju prekompoziciju. Kao i između dva rata. 

 

Није било условна већ су били присиљени од стране Британаца, зато је Стојадиновић подлетео. То и јесте био проблем те државе, она је и настала као контра нечему, у почетку немачкој експанзији заједно са Чехословачком.

[namenski]

E pa jbg, pogrešna im bila teorija.

Ajd što je pojeo ideju, nego što je pojeo i državu i par stotina hiljada ljudskih života pride.

Oko toga se na Zapadnom Balkanu nikad nije pravilo pitanje, takva je to sorta.

Meni je zao i mozda mi se opravdano prebaci, mada ne volim istorijske paralele, ali tragovi zelje za razbijanjem Jugoslavije, sta god i kako god, mase od 20 miliona ljudi i 1/4 miliona km2 vide se i danas, u tragovima doduse, ali su prepoznatljivi i smrde na kilometar.

I, za cudo, imaju kroz istoriju iste ili slicne adrese: na ostacima Jugoslavije razigrava se 1 sorta revansistickog egzibicionizma kojim se usput propira sopstvena istorija.

Pazi ovo, primera radi: pokojna UDBA se ciljano prikazuje kao daleko najmonstruoznija organizacija te vrste, plus jedini simbol pokojne Jugoslavije, pa tako onomad vrli i po nepristrasnosti i postovanju prava poznati nemacki sud na dozivotnu robiju osudi 2 (o)srednja duznosnika iste i to zbog ubojstva 1 ordinarnog lopova i kriminalca koji se politizovao azila radi.

I treba tako, ne kazem, ubistvo je ubistvo, zlocin je zlocin, jos je veci kad ga organizuje drzava.

Ne valja samo sto je taj isti vrli sud onomad osudio lika imenom Erich Mielke na cini mi se nekih 6 godina robije koje mu je deo, btw, oprosten zbog slabog zdravlja.

Pomenuti Mielke je, inace, ako je neko zaboravio, a Nemci su inace tome skloni, bio glavni sef firme poznate kao Ministerium für Staatssicherheit, a jos poznatije po nadimku Stasi, inace covek koji je u toj delatnosti sefovao duze od bilo kog sefa slicne specijalnosti u cijelom komunistickom svijetu, a to nije mala stvar niti malo dostignuce, trebalo je to zaraditi...

Ne valja ni sto je onoj dvojici sudio njemacki sud, ali to je vec neka druga prica.

Sve u svemu, lako je mrtvom vuku rep meriti, pa mu i to dodje kao deo price o Jugoslaviji...

Namestili smo se, svi skupa, ali ono bas...

[Roger Sanchez]

Ma jok, uređenjem srpsko-hrvatskih odnosa, starijih od Jugoslavije, u ključnim segmentima. Kad stvari postaviš u ravan srpsko-hrvatskih odnosa, obično nestane BiH sa mape.

 

Unutrašnju prekompoziciju čega? Misliš da bi ikome u Srbiji u toj situaciji bilo do prepravljanja AVNOJskih granica? Čisto sumnjam, pre bih rekao da bi ih gorljivo branili, sve pocupkujući dok krugodvojkaški podjebavaju bandoglave Bosance što su se uhvatili međe™.

Ne znam čemu ovakvo inzistiranje na samosebelaganju, kad su avnojevske granice bile jedino istinski sporno pitanje u jugoslaviji. rat se nije vodio ni oko samoupravljanja, ni oko ustavnog poretka, ni oko vodeće uloge partije, ni federacije ili konfederacije, prava ili neprava na otcepljenje, ni oko ulaska u EU ili neulaska u EU, ljubavi prema Rusiji ili SAD-u, nego oko svakog hektara svake vukojebine sve do trnova.

 

Nemam nekakav moralistički stav prema tome, fortune passes everywhere, ali je činjenica da je to pitanje ponajviše otvarala ona nacija koja je vidjela najviše otvorenih mogućnosti na uvećanje (vraćanje?) svog prodrmanog prestiža pomicanjem atara na temelju popisa stanovništva, ali i starih pretenzija, ovisno o lokusu. Nemam i zašto imati neki moralistički stav, Titov general je htio Mačekovu banovinu, ali kao Titov general na vrijeme je shvatio što se može imati a što ne. U svakom slučaju, pravodobnije od megaluzera.

 

Da preselim u današnje vrijeme, to je kao da nakon izlaska UK-a, Francuska potegne pitanje Belgije, a Njemačka Austrije. Naravno, u prosperitetnom dobu to se čini suludo, ali u neprosperitetnom se cilja na naizgled dostižnije gratifikacije. I tu sa vraćamo na Milku Planinc i stabilizaciju.

Edited August 16, 2016 by Roger Sanchez

[Prospero]

Ali, u kom trenutku je odumrla ideja vodilja njenog stvaranja, npr. Vilsonovo verovanje da mali narodi nemaju perspektivu?

Ujedno, ma koliko se kroz institucije predano radilo na razgradnji, ipak su neki tokovi labavog zajedništva prolazili ispod radara. Činjenica, sile su bile centrifugalne, obrnuto srazmerne kako se išlo od centra ka periferiji - no ipak, racio njenog postojanja bi čak i danas (da nije nasleđa iz ratova) bio sa realnim utemeljenjem.

Svoj na svome si svakako i u građanskom federalnom okviru, obaška što je možda čak i veći deo suvereniteta danas prenet u Brisel.

 

Zato mi tu neka kockica nedostaje da sklopim puzzle.

 

 

Tim zanimljivija predstava da su je Srbi, ovaj, rušili. Zato i kažem, treba ceo taj period lepo secirati i objasniti, zatvoriti poglavlje, izvući pouke i postaviti neke realne ciljeve. Mi se još vrtimo u krugu bezvezne jugonostalgije.

 

OK, neću da tvrdim da sam sažvakao Vilsonov opus™ ali sam prilično siguran da mu takva tvrdnja nije bila poenta nego pravo naroda na samoopredeljenje, uz Austrougarsku kao eksperimentalni primer i restauraciju (i uvećanje) Belgije, Srbije itd. U kontekstu zadnjeg stadijuma jugoslovenske krize mnogi jugoslovenski narodi su iskoristili "vilsonovsko" pravo i otcepili se.

 

Sa druge strane Pašić je imao tezu da male zemlje nemaju svetlu budućnost u Evropi u kojoj dominiraju velike sile i on tu nije mnogo pogrešio. Jugoslavija je bila i bezbednosni projekat, a danas EU daje okvir u kome male države mogu da se ostvaruju, tj. paradoksalno EU čuva suverenitet malih nacija u Evropi.

 

 

Što se tiče interne razgradnje - to nije bilo skriveno niti toliko haotično već oslonjeno na socijalističke koncepcije odumiranja države a u suštini podruštavljanja državnih funkcija i obaranja nivoa vlasti ka bazi. U kojoj meri su građani Jugoslavije to razumeli, podržali itd mi nećemo nikada znati, stoga i ostaje utisak da se radilo o kriptokonfederalizmu tj višedecenijskom kriptoraspadu.

 

Tim putem se došlo u tačku veoma delikatnog balansa da je elitama SKH i SKSl takva Jugoslavija bila maksimum prihvatljivosti negde krajem 80ih, i da je percepcija Miloševića kao re-centralizatora, pre svega sa srpskom podlogom pa onda i komunističkom, bila potpuno neprihvatljiva. Miloševićevi nastupi jesu krenuli da delegitimišu takvu postavku Jugoslavije, ali se politička borba nije zavrtela oko reforme (predlog konfederalizacije je značio i de iure kraj Jugoslavije pa to ne smatram reformom Jugoslavije) nego oko opt-out mogućnosti koje su već bile ugrađene u sistem. Dakle Milošević jeste rušio onakvu Jugoslaviju, a stoga sam više puta i pitao kome je kakva Jugoslavija zapravo odgovarala.

[Prospero]

Ono sto je tema, sustina teme je: ekstremizam nepriznavanja doprinosa uslovno receno jugoslovenskog perioda u istoriji svake danasnje novopecene drzave.

 

To si ti nešto izmislio, tema je "zašto se sfrj raspala".

[Prospero]

e to, vidis. 

 

 

 

 

 

znacilo je jedinstveno (a donekle i udruzeno) trziste znatno veceg broja ljudi, iole koherentnija masa i protok kapitala, ljudi i znanja usmerenih u (opet) donekle udruzene ciljeve, itd, Sve to zajedno (pogotovo ovo posle itd.) pravi taj jebeni reciprocitetni potencijal. Veze nemam postoji li bolji izraz (englezi to zovu levridz), ja tako zovem ono sto te spasava cak i kad menadzment napravi ozbiljne dugove pa zapali preko kipra. kako ono kazu, gde te gas uvuce, tu te samo gas vadi. pa se tako i dugovi otplacuju jedino novim dugovima. a (nove) dugove ne mozes da dogovaras ni po cemu drugom sem potencijalu razmene i saradnje koju mozes da ponudis u ja tebi ti meni. jugu nisu mogli da pretvore u carstvo molova i banaka za kredite bez da se minimum ne naprave autoputevi (i da ima za koliko toliko ok zdravstvo i obrazovanje) koliko god mi bili iznenadjeni preplavljenoscu kapitalizmom. 

 

 

da, niti ja umem da pisem niti je receno ista novo, no cilj i jeste podsetiti se osnova. levo, desno, sloba, tudjman, nacionalizam, i u sta jos i u koje god alternativne istorije da odlutate sad, sve je to za trosenje zuba u pauzama jedine moguce igre. a igra se igra ukrupnjivanjem kapitala, a ne obrnuto. ma nek bude i da ne racunamo da smo zajedno imali dati vise (resursa, usluga, znanja, kulture), svakako kupujemo na vece kolicine. i to je samo po sebi levridz. e taj levridz, to ti je bila juga. 

 

Zajedničko tržište je slabilo čitavu zadnju deceniju, tj. inter-republička razmena je slabila i republike su radile sve više za sebe i za izvoz spolja. Uostalom tržište može da bude pivot okupljanja kada nemamo ništa zajedničko (EZUČ, EEZ) ali je vrednost tržišta kao konačne barijere raspadu (kao poslednje stvari koje nas spaja) upitna, jer su centrifuglne sile koje vuku napolje obično emotivno nabijenije i daleko jače. Think Brexit.

[noskich]

Prvi multipartijski izbori u SFRJ, svi narodi nastupaju sa iste pozicije - svi izglasavaju nacionalisticke lidere koji su zainteresovani samo i iskljucivo za interese svog naroda.

 

Razlika je u strateskom polozaju, svi narodi su koncentrisani unutar svojih maticnih republika osim srpskog, pa im prema tome ocepljivanje ide u prilog za razliku od srpskog.

 

Tako da se u skladu sa principom samoopredeljenja daje za pravo svim maticnim narodima unutar svojih republika. Argument je ocuvanje republickih granica sto se ne vazi u slucaju Srbije koja je izuzetak. Sustina debate je princip ocuvanja republickih granica i izuzeci tog principa. Ceo princip se moze dovoditi u pitanje tako da samoopredeljenje bude iznad ocuvanja republickih granica. A zasnivanje izuzetaka od principa ocuvanja granica na osnovu zlocina je takodje diskutabilno jer se moze primeniti na sve strane koje su iste pocinile. 

 

[Prospero]

Srbija nije bila republika SFRJ kad je izgubila Kosovo (bilo 1999. bilo 2008), niti koncept republičkih granica po Badinteru ima ikakvu primenu nakon proleća 1992. Važila su neka druga pravila - UN, OEBS, zaštite manjina itd itd.

Edited August 16, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Ne znam čemu ovakvo inzistiranje na samosebelaganju, kad su avnojevske granice bile jedino istinski sporno pitanje u jugoslaviji. rat se nije vodio ni oko samoupravljanja, ni oko ustavnog poretka, ni oko vodeće uloge partije, ni federacije ili konfederacije, prava ili neprava na otcepljenje, ni oko ulaska u EU ili neulaska u EU, ljubavi prema Rusiji ili SAD-u, nego oko svakog hektara svake vukojebine sve do trnova.

 

Nemam nekakav moralistički stav prema tome, fortune passes everywhere, ali je činjenica da je to pitanje ponajviše otvarala ona nacija koja je vidjela najviše otvorenih mogućnosti na uvećanje (vraćanje?) svog prodrmanog prestiža pomicanjem atara na temelju popisa stanovništva, ali i starih pretenzija, ovisno o lokusu. Nemam i zašto imati neki moralistički stav, Titov general je htio Mačekovu banovinu, ali kao Titov general na vrijeme je shvatio što se može imati a što ne. U svakom slučaju, pravodobnije od megaluzera.

 

Da preselim u današnje vrijeme, to je kao da nakon izlaska UK-a, Francuska potegne pitanje Belgije, a Njemačka Austrije. Naravno, u prosperitetnom dobu to se čini suludo, ali u neprosperitetnom se cilja na naizgled dostižnije gratifikacije. I tu sa vraćamo na Milku Planinc i stabilizaciju.

AVNOJske granice su postale sporno pitanje kad je krenuo aftermath Jugoslavije, dotle se ne sećam su nešto posebno osporavane. Hoću reći, Zloba jeste bio što je bio, ali ni najmanje nije bio budala da otvara tako nešto u situaciji u kojoj predlaže refederiranje Jugoslavije i "retaining minimal functions as a state".

[Tribun_Populi]

Tim putem se došlo u tačku veoma delikatnog balansa da je elitama SKH i SKSl takva Jugoslavija bila maksimum prihvatljivosti negde krajem 80ih, i da je percepcija Miloševića kao re-centralizatora, pre svega sa srpskom podlogom pa onda i komunističkom, bila potpuno neprihvatljiva. Miloševićevi nastupi jesu krenuli da delegitimišu takvu postavku Jugoslavije, ali se politička borba nije zavrtela oko reforme (predlog konfederalizacije je značio i de iure kraj Jugoslavije pa to ne smatram reformom Jugoslavije) nego oko opt-out mogućnosti koje su već bile ugrađene u sistem. Dakle Milošević jeste rušio onakvu Jugoslaviju, a stoga sam više puta i pitao kome je kakva Jugoslavija zapravo odgovarala.

Pa postavljaš pitanje na koje i sam znaš odgovor, takva Jugoslavija je odgovarala svima sem Slovencima i Hrvatima. BiH i MKD su to inicijalno podržali ali po izlasku Slovenije i Hrvatske više nisu hteli (srboslavija bla bla).

[gone fishing]

možda je mogla da se očuva krnja juga bez hrvatske i slovenije, koje su se odcepili imho iz istog razloga zašto su to uradili i englezi ove godine, zbog većeg standarda, slo i cro više nisu želeli da finanasiraju razvoj^tm kosova, makedonije, crne gore i južne srbije

- danas 25 godina kasnije oni imaju znatno više plate od pomenutih arazvijenih regiona...

- ostatak juge bi ipak bio dovoljno veliki 15-16 miliona ljudi i 180000 km²

- srbi bi bili najveći faktor ali uz jaku opoziciju 2,5 miliona muslimana i alb. 2 mil. makedonaca, te pola miliona montenigersa i hrvata

- tj abi se desilo da neko sa 45% glasova u srbiji vlada apsolutno i na saveznom nivou, morale bi se praviti uzbudljive koalicije ^_^

[Tribun_Populi]

Sve stoji, ali jednostavno nisu hteli ni Alija ni Kiro. A i to bi Slovence i Hrvate dovelo u prilično nezavidan položaj, pa su bili životno zainteresovani i poprilično lobirali da do toga ne dođe.

 

Vrhunac mi je bila izjava tadašnjeg HR ministra inostranih poslova (prenosi Dejan Jović u svom članku), u jeku promovisanja slovenačko-hrvatskog konfederalnog predloga, da je Hrvatska spremna da prestane sa podržavanjema autonomije Kosova ako Srbija prihvati taj predlog.

Edited August 16, 2016 by Tribun_Populi