Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

A pa ne, nego onako kako je bilo u SFRJ

 

To nije moglo tako da opstane. Konfederacija se u konfederaciju ne učlanjuje.

[Roger Sanchez]

Odakle si znao da je FF i moje omiljeno dugme?

 

[MancMellow]

Ja ne znam na cemu se gradi ili moze da gradi novi (kolektivni) identitet.

On verovatno i izmedju ostalog nastaje i iz konteksta sto bi reko Prospero.

I bio u pravu.

Znam na cemu se NE gradi: ne gradi se na velicanju - u slucaju nasumicno izabranog primera Hrvatske - 1 sramotnog rata i njegovoj mitologizaciji, posto-poto insistiranju na nicim izazvanoj^tm agresiji, budjenju i prizivanju najretrogradnijih momenata i licnosti sopstvene istorije i nekriticnosti prema istoj, demonizaciji^tm citavog jednog naroda, generalizacijama koje se, kao i sve generalizacije obiju o glavu, apsurdnom insistiranju na precutkivanju delova sopstvene istorije, pljuvanju po zajednickim^tm i nespornim tekovinama^tm...

Mogu da nabrajam jos koliko hoces i nabrojano, sa pripadajucim izmenama, vazi za sve ex-Yu pripadnice, a bogami i sire.

Sacuvaj nas boze tako gradjenog kolektivnog identiteta cije manifestacije gledamo iz dana u dan.

I sve cesce.

Hocu reci, nece to da valja, nikome.

 

Naravno da nastaje iz konteksta. Kontekst je otcepljenje i nezavisnost. Kad su u pitanju "tekovine" Jugoslavije. Ovo što se tiče srpsko-hrvatskih odnosa, to je nešto drugo. 

[MancMellow]

To nije moglo tako da opstane. Konfederacija se u konfederaciju ne učlanjuje.

 

exactly 

[Tribun_Populi]

exactly 

 

Ma tu nije ništa sporno, sporno je kad, kako i zašto je došlo do konfederiranja, jer tu leže bitni uzroci raspada. Nit koja se provlači od pre tri strane, kako je to moguće da jedan čovek razjebe celu državu.

 

Kanda će biti da je već bila razjebana, je li.

[MancMellow]

Kanda će biti da je već bila razjebana, je li.

 

I meni se čini. Ali daleko bilo da ja mislim da je Jugoslavija mogla opstati kao centralizovana država. 

[namenski]

Naravno da nastaje iz konteksta. Kontekst je otcepljenje i nezavisnost. Kad su u pitanju "tekovine" Jugoslavije. Ovo što se tiče srpsko-hrvatskih odnosa, to je nešto drugo. 

Srpsko - hrvatski odnosi su sastavni i nerazdvojni deo svake price o Jugoslaviji, bez nje ne bi ni postojali kao pomena vredna kategorija, osim mozda u nekom tamo Becu, Rimu, Berlinu, gde je vec bilo interesa da se isti pomno neguju^tm.

Osim toga, ja sam se ogradio: Hrvatsku sam pomenuo samo kao primer pokusaja gradjenja necega sto si ti nazvao kolektivni identitet na najretrogradnijim elementima sopstvene istorije i uopste na negativnom kontekstu ako ti je vec do konteksta.

I kao primeru nevaljanosti takvog koncepta i konteksta.

Sazeto: cega se pametan stidi, time se lud ponosi, taj rad.

Slucajno ili ne, na taj deo se nisi osvrnuo, zaboravi.

 

@ Rodjer: OK, pobedio si.

A i ne bi ti se svidelo da nastavimo sa ovom vrstom metrije^tm  ;)

[MancMellow]

Srpsko - hrvatski odnosi su sastavni i nerazdvojni deo svake price o Jugoslaviji, bez nje ne bi ni postojali kao pomena vredna kategorija, osim mozda u nekom tamo Becu, Rimu, Berlinu, gde je vec bilo interesa da se isti pomno neguju^tm.

Osim toga, ja sam se ogradio: Hrvatsku sam pomenuo samo kao primer pokusaja gradjenja necega sto si ti nazvao kolektivni identitet na najretrogradnijim elementima sopstvene istorije i uopste na negativnom kontekstu ako ti je vec do konteksta.

I kao primeru nevaljanosti takvog koncepta i konteksta.

Sazeto: cega se pametan stidi, time se lud ponosi, taj rad.

Slucajno ili ne, na taj deo se nisi osvrnuo, zaboravi.

 

Ne, radi se o tome da si počeo sa Istrom, a sad skrećeš razgovor na nešto mnogo gore. 

[Tribun_Populi]

I meni se čini. Ali daleko bilo da ja mislim da je Jugoslavija mogla opstati kao centralizovana država. 

 

:D

 

A pazi, vrlo su se nekritički, saglasno ondašnjoj™ zamršenoj terminologiji prenosili i danas prenose pojmovi centralizacije i decentralizacije kako bi se označili procesi reustrojstva države koji su podrazumevali njenu konfederalizaciju. I jedan i drugi pojam su u teoriji države i administrativnom pravu vezani isključivo za unitarnu državu i podrazumevaju tzv. devoluciju, ono što postoji kao proces u UK sa Škotskom, Velsom i S.Irskom, u Španiji sa Katalonijom i ostalim pokrajinama itd.

 

Nikada Jugoslavija, da je opstala, ne bi bila centralizovana država, Kačio je Prospero članak o gostovanju Bejkera u Beogradu 1991; to za šta se Milošević zalagao je bilo nešto najbliže nalik onome što je predstavljala Državna zajednica Srbije i Crne Gore, labava (da labavija ne može biti) federacija.

[urkozamanje]

Non sequitur

 

e to, vidis. 

 

 

 

I šta je njima značilo imanje Jugoslavije? I da li Jugoslavije kao objektivne političke činjenice tog doba ili neke svoje vizije onoga što bi Jugoslavija trebalo da bude?

 

 

znacilo je jedinstveno (a donekle i udruzeno) trziste znatno veceg broja ljudi, iole koherentnija masa i protok kapitala, ljudi i znanja usmerenih u (opet) donekle udruzene ciljeve, itd, Sve to zajedno (pogotovo ovo posle itd.) pravi taj jebeni reciprocitetni potencijal. Veze nemam postoji li bolji izraz (englezi to zovu levridz), ja tako zovem ono sto te spasava cak i kad menadzment napravi ozbiljne dugove pa zapali preko kipra. kako ono kazu, gde te gas uvuce, tu te samo gas vadi. pa se tako i dugovi otplacuju jedino novim dugovima. a (nove) dugove ne mozes da dogovaras ni po cemu drugom sem potencijalu razmene i saradnje koju mozes da ponudis u ja tebi ti meni. jugu nisu mogli da pretvore u carstvo molova i banaka za kredite bez da se minimum ne naprave autoputevi (i da ima za koliko toliko ok zdravstvo i obrazovanje) koliko god mi bili iznenadjeni preplavljenoscu kapitalizmom. 

 

 

da, niti ja umem da pisem niti je receno ista novo, no cilj i jeste podsetiti se osnova. levo, desno, sloba, tudjman, nacionalizam, i u sta jos i u koje god alternativne istorije da odlutate sad, sve je to za trosenje zuba u pauzama jedine moguce igre. a igra se igra ukrupnjivanjem kapitala, a ne obrnuto. ma nek bude i da ne racunamo da smo zajedno imali dati vise (resursa, usluga, znanja, kulture), svakako kupujemo na vece kolicine. i to je samo po sebi levridz. e taj levridz, to ti je bila juga. 

[MancMellow]

:D

 

A pazi, vrlo su se nekritički, saglasno ondašnjoj™ zamršenoj terminologiji prenosili i danas prenose pojmovi centralizacije i decentralizacije kako bi se označili procesi reustrojstva države koji su podrazumevali njenu konfederalizaciju. I jedan i drugi pojam su u teoriji države i administrativnom pravu vezani isključivo za unitarnu državu i podrazumevaju tzv. devoluciju, ono što postoji kao proces u UK sa Škotskom, Velsom i S.Irskom, u Španiji sa Katalonijom i ostalim pokrajinama itd.

 

Nikada Jugoslavija, da je opstala, ne bi bila centralizovana država, Kačio je Prospero članak o gostovanju Bejkera u Beogradu 1991; to za šta se Milošević zalagao je bilo nešto najbliže nalik onome što je predstavljala Državna zajednica Srbije i Crne Gore, labava (da labavija ne može biti) federacija.

 

I kao takva ne bi mogla, realno, da pristupi EU. Tj pocepala bi se, kao i SCG, u procesu pristupanja. Ok, to je već jedna druga tema, tj to je već geopolitika Evrope u eri EU. Ali, ono što hoću i Namenskom da kažem je da su srpsko-hrvatsi odnosi stariji od Jugoslavije. Bez njih Jugoslavije nema, a njih bez Jugoslavije itekako ima. Uređivanje srpsko-hrvatskih odnosa na način na koji su i jedni i drugi zadovoljni. Ako to nije (bilo) moguće, onda je i Jugoslavija (bila) nemoguća, a ako je bilo moguće, time se za 72 godine niko nije stvarno bavio. Jer ti odnosi su osnov unutrašnje dinamike u toj zemlji. Jugoslavija, u svojoj suštini, kao šo i zvaničan jezik u JNA kazuje, je s-h tvorevina. To je tako bilo i ako se za 100, 200 ili 300 godina bude ponovo neka pravila, to će tako biti. 

[Tribun_Populi]

 time se za 72 godine niko nije stvarno bavio

 

Bavili su se Ante Pavelić i Milan Stojadinović, a posle i Milošević i Tuđman. <_< Za mene je ona bila mirovni projekat koliko i EU, s tim da je za razliku od EU imala i jedan zajednički rat iza sebe, i pobedu u tom ratu, plus period relativnog mira i prosperiteta. Dakle većinu preduslova za državnost, sem popularne legitimacije.

 

Zato me i interesuje šta je njenu popularnu legitimaciju sprečilo, ili da pojednostavim, zašto nije bilo saveznih izbora.

[MancMellow]

Bavili su se Ante Pavelić i Milan Stojadinović, a posle i Milošević i Tuđman. <_< Za mene je ona bila mirovni projekat koliko i EU, s tim da je za razliku od EU imala i jedan zajednički rat iza sebe, i pobedu u tom ratu, plus period relativnog mira i prosperiteta. Dakle većinu preduslova za državnost, sem popularne legitimacije.

 

Zato me i interesuje šta je njenu popularnu legitimaciju sprečilo, ili da pojednostavim, zašto nije bilo saveznih izbora.

 

Oni su se bavili razbijanjem

 

Bavili su se Cvetković i Maček, ali pod, uslovno rečeno, prinudom

 

Saveznih izbora je moglo da bude, samo ne 1990-te. Malo se okasnilo. Ali i da ih je bilo, kao rezultat bi 100% dobio unutrašnju prekompoziciju. Kao i između dva rata. 

Edited August 15, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Oni su se bavili razbijanjem

Bavili su se Cvetković i Maček, ali pod, uslovno rečeno, prinudom

Saveznih izbora je moglo da bude, samo ne 1990-te. Malo se okasnilo. Ali i da ih je bilo, kao rezultat bi 100% dobio unutrašnju prekompoziciju. Kao i između dva rata. 

 

Ma jok, uređenjem srpsko-hrvatskih odnosa, starijih od Jugoslavije, u ključnim segmentima. Kad stvari postaviš u ravan srpsko-hrvatskih odnosa, obično nestane BiH sa mape.

 

Unutrašnju prekompoziciju čega? Misliš da bi ikome u Srbiji u toj situaciji bilo do prepravljanja AVNOJskih granica? Čisto sumnjam, pre bih rekao da bi ih gorljivo branili, sve pocupkujući dok krugodvojkaški podjebavaju bandoglave Bosance što su se uhvatili međe™.

[namenski]

Bavili su se Ante Pavelić i Milan Stojadinović, a posle i Milošević i Tuđman. <_< Za mene je ona bila mirovni projekat koliko i EU, s tim da je za razliku od EU imala i jedan zajednički rat iza sebe, i pobedu u tom ratu, plus period relativnog mira i prosperiteta. Dakle većinu preduslova za državnost, sem popularne legitimacije.

 

Zato me i interesuje šta je njenu popularnu legitimaciju sprečilo, ili da pojednostavim, zašto nije bilo saveznih izbora.

Tu tvoju legitimaciju sprecila je popularna marksisticka teorija da nacije moraju da se ostvare kao majke^tm, da se do kraja izive, emancipuju i da im to treba omoguciti, a da ce one, za uzvrat da budu slozne, a da ce njihove elite da se odreknu mogucnosti da gazduju u sopstvenom dvoristu.

 

I tako je nedoklani nacionalizam na kraju pojeo samu ideju da bi usput posluzio pozno komunistickim vrhuskama da se brze-bolje i pravovremeno presaltuju sa poznog komunizma na moderni nacionalizam.

Ostalo je istorija  ;)