Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

@Manč

 

Pa meni je upravo to bilo fascinantno, šta je dovelo do toga da takav lik dobije gotovo plebiscitarnu podršku 1990. godine. I na kraju sam uspeo da izdvojim dve stvari: Kosovo i očuvanje Jugoslavije tj. njegove tadašnje pozicije oko ta dva pitanja. To što se kasnije ispostavilo kao ćorak, to je već sticaj nesrećnih okolnosti.

 

Kod onakvog stanja stvari, prosto ne vidim da bi moglo biti drugačije. Posle godina vladavine komisija, komiteta, saveta i ostalih sranja bez popularne legitimacije i uz totalno nefunkcionisanje tj. blokadu federacije jedino što se racionalno moglo očekivati je čvrsta ruka. E sad, jbg...

 

Nije da iznalazim razloge za opravdanje, samo se trudim da racionalno gledam na stvari, ondašnjim očima, shodno ondašnjim prilikama, bez postojanja demokratske tradicije i iole razumevanja političkih procesa po svetu kod ondašnjeg puka.

Edited August 15, 2016 by Tribun_Populi

[Tribun_Populi]

Ovaj ICTY je trebalo da bude nekakva moralna kopija Nirnberškog suda, ali nažalost nije uspeo u tome.

Ne možeš da stvaraš sud koji će suditi državnicima koji su tvoji protivnici, a da istovremeno to isto (videti pod Međunarodni krivični sud i Rimski statut iz 1997.) ne prihvataš za sebe i svoje, prosto jer to onda nije sud već farsa koja služi drugim ciljevima.

 

Što Hag generalno i jeste, suštinski pokušaj diktata uslova mira kvazipravnim instrumentima. No, ako je za vajdu, ljudi su tu ustanovili neke presedane koji će se upravo njima u perspektivi vraćati kao bumerang.

[Prospero]

@Manč

 

Pa meni je upravo to bilo fascinantno, šta je dovelo do toga da takav lik dobije gotovo plebiscitarnu podršku 1990. godine. I na kraju sam uspeo da izdvojim dve stvari: Kosovo i očuvanje Jugoslavije tj. njegove tadašnje pozicije oko ta dva pitanja. To što se kasnije ispostavilo kao ćorak, to je već sticaj nesrećnih okolnosti.

 

Kod onakvog stanja stvari, prosto ne vidim da bi moglo biti drugačije. Posle godina vladavine komisija, komiteta, saveta i ostalih sranja bez popularne legitimacije i uz totalno nefunkcionisanje tj. blokadu federacije jedino što se racionalno moglo očekivati je čvrsta ruka. E sad, jbg...

 

Nije da iznalazim razloge za opravdanje, samo se trudim da racionalno gledam na stvari, ondašnjim očima, shodno ondašnjim prilikama, bez postojanja demokratske tradicije i iole razumevanja političkih procesa po svetu kod ondašnjeg puka.

 

Vladali su i drugim sličnim društvima komiteti, komisije, saveti i ostali bez popularne legitimacije pa nisu krajem 80ih optirali baš za čvrstu ruku.

 

Miloševića je na čelo izbacila partijska baza 1986. koja je već težila "jasnijim" i "radikalnijim" pristupima u opštem jugoslovenskom socijalističkom forumu, a šira izborna legitimacija je relativno kasni efekt njegove vlasti.

Edited August 15, 2016 by Prospero

[namenski]

 

Miloševića je na čelo izbacila partijska baza 1986. koja je već težila "jasnijim" i "radikalnijim" pristupima u opštem jugoslovenskom socijalističkom forumu, a šira izborna legitimacija je relativno kasni efekt njegove vlasti.

Moze 'leba ti, kad stignes malo blize o toj 'partijskoj bazi' koja je izbacila Milosevice?

[Tribun_Populi]

Vladali su i drugim sličnim društvima komiteti, komisije, saveti i ostali bez popularne legitimacije pa nisu krajem 80ih optirali baš za čvrstu ruku.

 

Miloševića je na čelo izbacila partijska baza 1986. koja je već težila "jasnijim" i "radikalnijim" pristupima u opštem jugoslovenskom socijalističkom forumu, a šira izborna legitimacija je relativno kasni efekt njegove vlasti.

 

Jesu, samo ta društva uglavnom nisu imala fino uzgajani kolektivni osećaj dobitnika u ratu & gubitnika u miru. 1990. se ovde uglavnom nije glasalo za brze pruge već za opstanak države koju su Srbi, na svoju nesreću, doživljavali kao svoju od Šentilja do Bogorodice.

 

To što kažeš jeste tačno, no ja sam se oivičio samo na to kako je on dobio gotovo plebiscitarnu podršku. Dakle šta je uzrokovalo to da je iza njega stala gotovo čitava javnost, sem nešto malo bulajićevsko-četničke opozicije koju je sam stvorio, što se jasno očitovalo po izbornim rezultatima. Pa će stoga biti i da nije javnost stala iza njega, već da je on stao ispred nje, takve kakva je bila.

Edited August 15, 2016 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Dobio ju je između ostalog i tako što je ljude plašio "četnicima" i govorio da će sa njima (nekim "njima") biti "neizvesnosti". 

 

Komplikovano je to. A i pričali smo 100 puta.

[Tribun_Populi]

Komplikovano je to.

 

Ali je i mnogo važno, jer bez toga se mi ne možemo ni odrediti spram tog perioda, šta smo hteli, kuda pošli a šta smo uradili i dobili. Ni prema Miloševiću i njegovoj ulozi, ni prema sebi samima. A ide uskoro 100 godina stvaranja Jugoslavije, prosto će se ta tema sama od sebe nametnuti.

 

[Roger Sanchez]

Vladali su i drugim sličnim društvima komiteti, komisije, saveti i ostali bez popularne legitimacije pa nisu krajem 80ih optirali baš za čvrstu ruku.

 

Miloševića je na čelo izbacila partijska baza 1986. koja je već težila "jasnijim" i "radikalnijim" pristupima u opštem jugoslovenskom socijalističkom forumu, a šira izborna legitimacija je relativno kasni efekt njegove vlasti.

 

 

Moze 'leba ti, kad stignes malo blize o toj 'partijskoj bazi' koja je izbacila Milosevice?

[MancMellow]

 

 

Ali je i mnogo važno, jer bez toga se mi ne možemo ni odrediti spram tog perioda, šta smo hteli, kuda pošli a šta smo uradili i dobili. Ni prema Miloševiću i njegovoj ulozi, ni prema sebi samima. A ide uskoro 100 godina stvaranja Jugoslavije, prosto će se ta tema sama od sebe nametnuti.

 

 

Ma naravno da je važno i naravno da se nameće™, ali em smo pričali em to kad se počne na forumu nema kraja. Mi smo doživeli poraz. I to još ponajmanje vojni. (Vojni porazi generalno nisu nešto najgore što može da ti se desi, mada nisu od pomoći svakako) E a zašto i kako, to je tema koja malko prevazilazi forumske postove po obimu i sadržaju. 

[Tribun_Populi]

Mi smo doživeli poraz. I to još ponajmanje vojni. (Vojni porazi generalno nisu nešto najgore što može da ti se desi, mada nisu od pomoći svakako)

 

Ja sve to podvodim pod poraz, prosto jer je novo vreme donelo nove metode i načine ratovanja. U kojima se, rekao bih, mi ni dan-danas ne snalazimo.

[MancMellow]

Ne mislim na to (načine ratovanja). Mislim na - poraženo društvo. Pošto je za iole vitalnija društva 17 godina prilično dovoljno da se oporave od poraza na nekom smislenom nivou. Mi smo imali 1 perfect storm, kome smo i sami doprineli. Po istraživanjima ljudi u Srbiji su među najnezadovoljnijima/nesrećnijima i najparanoičnijima na svetu. Iskreno, naravno da je potrebno istraživati 90-te, i Jugoslaviju (sam se time na neki način bavim), ali mislim da je rešenje u sagledavanju mnogo šire slike i obuhvatanja daleko dužeg perioda. Mora se nekako izaći iz ove neurotične matrice koju je donela trauma XX veka.

[Tribun_Populi]

Mora se nekako izaći iz ove neurotične matrice koju je donela trauma XX veka.

 

Yep. Upravo zato i navodim odnos prema Jugoslaviji, u njemu leži ogroman deo rešenja za taj osećaj poraženosti i neostvarenosti. To treba secirati i potanko objasniti širokim narodnim masama, aktere, događaje, procese itd. Obaška što je tovarenjem Miloševića posle devedesetih iz okruženja (izgleda radi pranja sopstvenih uloga kad to više nije bila tamnica naroda) Srbima nabačena i hipoteka razbijača Jugoslavije, što nema realno uporište.

 

 

Mislim na - poraženo društvo

 

Poraženo društvo ovde direktno proizilazi iz poražene države i ideologije državnosti, ne obratno.

[MancMellow]

Yep. Upravo zato i navodim odnos prema Jugoslaviji, u njemu leži ogroman deo rešenja za taj osećaj poraženosti i neostvarenosti. To treba secirati i potanko objasniti širokim narodnim masama, aktere, događaje, procese itd. Obaška što je tovarenjem Miloševića posle devedesetih iz okruženja (izgleda radi pranja sopstvenih uloga kad to više nije bila tamnica naroda) Srbima nabačena i hipoteka razbijača Jugoslavije, što nema realno uporište.

 

 

Poraženo društvo ovde direktno proizilazi iz poražene države i ideologije državnosti, ne obratno.

 

nije samo to. raspao se bio i ekonomski sistem. pa onda još dodatno 90-tih. Raspao se i kulturni obrazac u neku ruku. Raspalo se bilo sve.

 

Ovo gore - na tome treba raditi (mada to treba neko i da plati...), ali to će trajati. Ono što je na početku XXI veka bilo (a i dalje je) prosto politički oportuno to je jednostavno se distancirati od poražene politike. Tu se vidi vitalnost naroda i njegove elite. imho.

[Tribun_Populi]

nije samo to. raspao se bio i ekonomski sistem. pa onda još dodatno 90-tih. Raspao se i kulturni obrazac u neku ruku. Raspalo se bilo sve.

 

Ovo gore - na tome treba raditi (mada to treba neko i da plati...), ali to će trajati. Ono što je na početku XXI veka bilo (a i dalje je) prosto politički oportuno to je jednostavno se distancirati od poražene politike. Tu se vidi vitalnost naroda i njegove elite. imho.

 

I prvo i drugo dobrim delom proizilaze iz ustrojstva i (ne)funkcionisanja države. Pazi, pričamo o jugoslovenskom realsocijalizmu, samoupravljanju™ svega, gde su država i društvo prožeti do stapanja i neprepoznatljivosti. Svako sranje u okvirima državnih struktura je imalo svoj odjek u bilo kojoj drugoj sferi, prvo u ekonomiji a onda i u kulturi. I ti obrasci su se u tišini, van očiju šire javnosti, raspadali od šezdesetih pa na dalje, to je bio proces koji je trajao, dok je na JRT-u cvijetalo tisuću cvijetova. 1990. je za cepanje ostala samo kožurica, dok su široke narodne mase time bile šokirane.

 

Distancirali smo se mi od poražene politike, ali prinudno a ne voljno. Da bi se voljno distancirali treba neke stvari iz tih minulih perioda postaviti na svoje mesto. A ako nešto treba da se plati u sferi (društvenih) naučnih projekata, onda je to to, i to što hitnije. Pa onda najvažnije segmente kao feljton publikovati i po internetu i u 10 dnevnih listova , da pročita i ona baba Stana iz Donje Vrežine.

 

Po meni se vitalnost naroda vidi iz mogućnosti da se iz sranja izađe jači, prevaziđe to, izvuče pouka, formira realno dostižni cilj i krene ka njemu. Kad cilj nemaš, onda putuješ u mestu, pa je i očekivano da vlada kolektivna depresija.

Edited August 15, 2016 by Tribun_Populi

[Korki]

Ja sve to podvodim pod poraz, prosto jer je novo vreme donelo nove metode i načine ratovanja. U kojima se, rekao bih, mi ni dan-danas ne snalazimo.

 

Нема везе са тиме.

Прво, Милошевић је био јајара који је покушавао да јаше на нечему што га је прерасло а онда се погубио па онда ударај санкције на Дрини.

Друго, Туђман је можда још већа будала која је имала невероватну срећу да је био карика ка Муслиманима у БиХ  и демографија, где је било добро за њих што су мањи од Срба у бројности. Без тога би хрватска жестоко настрадала, као што су настрадали Хрвати у БиХ. Само је будала могла да уђе у онакав сукоб 1990/91. На крају се то завршлио повољно за данашњу хрватску али не баш за Хрвате, који су пуно изгубили у БиХ.

Треће, Србија може да уђе у Нато и ЕУ, ситуација јој се неће значајно побољшати јер су САД овде(оно што се зове Западни Балкан) направили баланс: Хрвати, Албанци, Бошњаци против Срба. Демографски то вам је то. На тај начин одржавају равнотежу у региону и мир, БиХ је мини пример тога са Вашингтонским споразумом Алија-Туђман 1994, након крвавог бошњачко-хрватског рата 1993, када их Амери доводе за сто и уврћу уши са српском претњом ако не буду добри. То је основа САД политике, а ми смо се ратом сами наметнули за такво решење. Зато имаш протекторате као некакве тампон зоне, то је чак било и са хрватском у виду Ердутског споразума, али то је нека друга прича. Зато имаш српску аутономију у БиХ, зато се ствара слично решење на КиМ.

Пример тога је било када су се Албанци залетели на југу Србије и када су брзо налупани. Затим ова несрећна хдз влада са Црниммарком, која је разбуцана због превеликог дивљања и још гомила примера. Са српске стране знамо како је то ишло.

Е, проблем може настати ако утицај САД ослаби, онда би могло бити занимљиво, а то ће се десити. У том тренутку неко ће покушати да разбије баланс.

Могло је и другачије решење 1990/91 у територијалној организацији, али би Милошевић слетео са власти. Са друге стране нестабилности би било јако пуно чак и без онаког рата, што видимо по Хрватској данас. Али суштински би се опет све свело на баланс, тако је и Југославија функционисала, баланс и национални кључ. Тако да ово ништа ново није, чак су и кланови, који су данас држае, слични. Хрвати и Албанци су били они који су највише љуљали државу од оснивања, Срби су били најоданији, Бошњаци били некакв пивот, као и Словенци. И док су Бошњаци и Словенци били за заједницу Хрвати и Албанци нису могли да је растуре.

 

А, што се тиче онога што ти причаш, Милошевић је врло добро разуме медије и све модерне методе, није проблем у томе. То су глупости, иглра је била већа од Милошевића, као што сам рекао он је био јајара којег су догађаји превазишли. Најбољи пример је Ердутски споразум, који би Србији данас много значио, али је Милошевић био јајара и играч на кратко.

Владање је било слично данашњем Вучићевом, апсолутна контрола медија, само што је Слоба био интровентан а Вучић екстровентан у владању и коришћењу медија.

Edited August 15, 2016 by Korki