Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[MancMellow]

 

Ne znam šta pokušavaš da kažeš, da nije moglo drugačije da se radi nego što se radilo 1918.-1921.

 

 

Ne nego da je tvoje rešenje sa srpskom federalnom jedinicom koja bi obuhvatala "otprilike" RS+RSK bilo praktično neizvodljivo. Sad si skočio na sasvim drugu tezu. Naravno da je moglo bolje da se radi. 

[hazard]

Hrvatski nacionalizam nije kaznjavan niti je bilo potrebe da se kaznjava jer je vise Hrvata bilo u partizanima nego u ustasama.

 

Itekako je bilo potrebno kazniti ga, jer je izrodio ustaštvo. Mislim da je jedan od problema posleratne Jugoslavije taj što hrvatski nacionalizam i nije dovoljno kažnjen, već naprotiv delimično i uzjahan da bi komunisti osigurali pobedu protivu srboćetnika u građanskom ratu. Pa je onda taj nacionalizam ponovo izronio kasnije nakon što je došla generacija neukaljana ustaštvom i krenuo da opet razbija Jugoslaviju.

 

Inače, Hrvata je bilo više u partizanima nego u ustašama i domobranima tek onda kada je postalo jasno ko gubi a ko dobija rat (1943./44.).

 

 

 

S druge strane albanski nacionalizam jeste kaznjen time sto je Kosovo ostalo u Srbiji sa autonomijom koja je tada, odmah posle rata, bila simbolicna.

 

Pre bih rekao da je srpski nacionalizam kažnjen time što je stvoreno Kosovo (setimo se planova o Balkanskoj federaciji gde bi Kosovo pripalo Albaniji) dok je ta autonomija bila simbolična jer KPJ nije imala dovoljno svojih proverenih kadrova među Albancima da se njima prepusti neka vlast.

 

 

Polako. Previdjas da je kod Makedonaca oduvek postojao jak lokalni sentiment. Pre 1912 skopski trgovci su isli u Solun da ugovaraju isporuku robe prispele sa brodova u solunsku luku, Solun je za Makedonce tada bio centar Makedonije. To se zadrzalo dugo posle podele Makedonije, i jedan od razloga propasti ustanka u Makedoniji je bio taj sto su Makedonci verovali da ce sa Bugarima lakse obnoviti nekadasnju Makedoniju. Zato je ustanak izbio tek u oktobru 1941, i zato je KP Makedonije odbila rezolucije AVNOJa pocetkom 1944. Tek kad im je KPJ obecala da cemo "cim prije" krenuti na Solun da oslobodimo nasu bracu , Makedonci su poceli da masovnije idu u partizane. Ali kad je krajem 1944 krenula mobilizacja za sremski front, makedonski partizani su rekli "ma kakav sremski front, jesmo rekli da idemo na Solun?". Tu je izbila pobuna, neki partizani su streljani i na kraju su makedonski partizani pod pritiskom zaista i otisli na sremski front (kao i Bugari uostalom), i na kraju kao nagradu dobili par sela u Vojvodini koje su kolonizirali.

 

Ne previđam uopšte makedonski lokalni sentiment, niti tvrdim da su oni bili 1912. ful Bugari u nacionalnom smislu. Samo, Bugarima su bili sličniji nego Srbima, bugarska nacionalna svest se među njima proširila daleko više nego srpska, i bugarsko istorijsko nasleđe je tamo ostavilo jači pečat nego srpsko. Tako da ostajem pri tome da bi Bugari svakako mnogo lakše asimilovali Makedonce i dovršili njihovu već započetu bugarizaciju, nego što bi ih Srbi srbizovali. I i dalje mislim da bi to bilo srećnije rešenje for all involved od ovoga što postoji danas. Ali sve i da ne bi uspeli u tome, to bi bio njihov (bugarski) problem, a ne naš (srpski/jugoslovenski).

 

 

Pusti Google, gromovi ga gadjali. Uzmi procitaj Nusicevu knjigu "Kosovo, opis zemlje i naroda" koja je stampana 1902, ima je u pdf formatu. On je kao srpski konzul u Pristini cesto putovao po Kosovu i belezio koliko ima srpskih a koliko albanskih kuca po svim vecim naseljima. Otkada sam procitao njegovu statistiku, moje misljenje o tome kakav je bio etnicki sastav Kosova pocetkom XX veka se korenito promenio. 

 

Nisam citirao ništa sa Gugla već se oslanjam na knjige koje sam čitao, doduše davno. Ajde sažmi tu Nušićevu statistiku, šta on kaže za Kosovo na početku 20. veka, 90% Albanci? Tako nešto prvi put čujem. I na koje ,,Kosovo" misli? Kosovski vilajet nije čak ni približno isto ono što i AP Kosovo i Metohija kasnije. A i dalje stoji da je albanska većina stvorena progonima.

[hazard]

Ne nego da je tvoje rešenje sa srpskom federalnom jedinicom koja bi obuhvatala "otprilike" RS+RSK bilo praktično neizvodljivo. Sad si skočio na sasvim drugu tezu. Naravno da je moglo bolje da se radi. 

 

OK, meni se činilo da si krenuo da braniš ono što je urađeno kao jedino moguće.

 

Ja mislim da je tada manje-više odabrana najgora opcija, bolje bi bilo ili pokušaj pravljenja federacije, po cenu da zamišljene federalne jedinice postanu nezavisne države tj. da zajedničke države zbog hrvatskog otpora na kraju i ne bude, ili ova druga šema, regionalno decentralizovana Jugoslavija.

[MancMellow]

federacija je bila ok opcija, to i ja mislim. ali nam se granice drastično razlikuju, a verujem i ovlašćenja federalnih jedinica :) 

[ObiW]

Nisam citirao ništa sa Gugla već se oslanjam na knjige koje sam čitao, doduše davno. Ajde sažmi tu Nušićevu statistiku, šta on kaže za Kosovo na početku 20. veka, 90% Albanci? Tako nešto prvi put čujem. I na koje ,,Kosovo" misli? Kosovski vilajet nije čak ni približno isto ono što i AP Kosovo i Metohija kasnije. A i dalje stoji da je albanska većina stvorena progonima.

Knjigu u sake, kao doktor nauka znas da se znanje ne stice prepric metodom. Evo ti tizer:

 

"Pravih arnauta ima malo, a poarnauceni Srbi su najbrojniji deo stanovnistva, i oni cine tri cetvrtine stanovnistva kosovskog".

[hazard]

Na doktorskim studijama sam naučio da prvo čitaš apstrakt, pa onda citiraš rad, pa ga onda eventualno pročitaš celog pažljivo u 10% slučajeva

 

Dakle meni je tu ključno pitanje šta je ,,Kosovo"?

 

Rekoh, kosovski vilajet je ovo

 

 

 

 

 

i zahvata ohoho teritorije van današnjeg Kosova (i Metohije), uključujući maltene ceo ,,albanski" deo današnje Makedonije (npr. Tetovo) pa i delove Albanije.

[Halvard]

Zapažanja Edith Durham prilikom posete Albaniji i Kosovu 1909. godine. Bitno je istaći da je to iz perioda pre Balkanskih ratova, dok je još imala jednake simpatije i za Srbe i za Albance:

 

The finest of all were from Ipek Caza. Ipek itself is almost entirely Moslem Albanian, the Serbs and Catholics form but a small minority; the villages around, however, are very largely Serb, and form a Serb island in an otherwise Albanian land.

 

 

 

 

Prizren is a large town, and highly picturesque. It lies both sides of the Prizrenski Bistritza (a tributary of the Drin), and spawls up the mountain-side, from which spirt and gush numberless streams of clear, cold water. The water supply is quite amazing, and the river would be a considerable size were it not diverted into three channels at different levels, which supply the town and work mills.

The streets are very fairly clean, and the town full of life and activity.

But even the best friend of the Serbs must admit that it is a Moslem Albanian town. The Servian Metropolitan had already lamented to me that the Serbs were in a considerable minority, but I had not expected to find them such a mere drop in the ocean.

The census just made under the Constitution gives:

 

Moslem houses ................................................  3500

Servian houses (with 4320 inhabitants) .............    950

Catholic Albanian houses .................................    180

Vlah houses .....................................................    180

 

In the case of the Christians, I believe these figures to be fairly correct. The Prizren Moslems, already alarmed at the rumour that Constitution meant loss of privilege to them, and determined not to be compelled to give military service, were said to have understated the number of their houses and to have refused to give the number of inhabitants. It could be reckoned, I was told, at ten to a house.

Of the Moslems, some are genuine Ottoman Turks, settled since early days, but the bulk are Albanian.

 

 

Exact figures are unattainable, but of the general facts there can be no doubt. Kosovo plain is now, by a very large majority, Moslem Albanian. What proportion of Slav blood there may be (one should perhaps say, is) in these Albanians is of purely ethnographical interest and politically of no importance. Albanian predominance is proved by the fact that - so far as my experience goes, and I tried repeatedly - the Albanians are almost solely Albanophone, whereas the scattered Serbs usually speak both languages, and when addressed in Serb often replied at first in Albanian. Were it not for the support and instruction that has for long been supplied from without it is probable that the Serb element would have been almost, if not quite, absorbed or suppressed by this time. It has been an elemental struggle for existence and survival of the strongest, carried out in relentless obedience to Nature's law, which says, "There is not place for you both. You must kill - or be killed." Ineradicably fixed in the breast of the Albanian - of the primitive man of the mountain and of the plain - is the belief that the land has been his rightly for all time. The Serb conquered him, held him for a few passing centuries, was swept out and shall never return again. He has but done to the Serb as he was done by.

 

 

Its borders, however, are still largely Serb. Roughly speaking, the territory between the railway and the Servian frontier is Serb. It at any rate has a large Servian majority, but there is a remarkable Catholic island in and around Janjitza, not far from the monastery of Grachanitza. In this district were silver mines worked, it is said, with much success, from the beginning of the thirteenth century. The present Catholic inhabitants are reported to be the descendants of the Italian colony settled there as miners. They now call themselves Albanian. I do not know enough of the district to offer an opinion on the subject. But it is an odd fact that, before hearing this tradition, I met a man whom I took, beyond doubt, to be an Italian, and he proved to be a Janjitza man.

From Mitrovitza to the Servian frontier is also mainly Servian, though the town and environs of Novi-bazar is largely Albanian. Beyond Novi-bazar the sanjak is practically solid Serb, Moslem, and Christian - no other race has any justifiable claim to it.

The Albanian has swept the centre of Kosovo vilayet. The Serbs are thick only along the Servian frontier and near the Montenegrin frontier, especially around Berana and Ipek. East of Prizren they begin to predominate. The land becomes more and more Slavonic. At which point Serbs turn into Bulgars is beyond the scope of this book. It is, I think, the fashion to draw the line too far westward.

Mitrovitza may be called a 'frontier' town. Albanians and Serbs alike claim it jealously. Austria (to gain her private ends) wins Albanian support by promising that never, never will she allow the sanjak to become Serb.

Edited May 22, 2015 by Halvard

[MancMellow]

Ma da, igranka bez prestanka...

Edited May 22, 2015 by MancMellow

[ManicMiner]

A mozda je ipak mogla amputacija, ali malo kasnije? Aleksandar I i Pasic su bili mrtvi polovinom tridesetih, dakle nije bilo nikoga ko je svoju karijeru investirao u prosirenje na jug.

 

Ma mogla je amputacija, kao sto je i Albanija mogla severni Epir da vrati Grckoj pa nikada nije.

 

Jes, ovo je bas svet gde se drzave odricu svojih teritorija tek tako i bez zestokih sranja. 

 

Jedan dobar reality check bi ti legao k'o budali samar.

Edited May 23, 2015 by ManicMiner

[ObiW]

Ma mogla je amputacija, kao sto je i Albanija mogla severni Epir da vrati Grckoj pa nikada nije.

 

Jes, ovo je bas svet gde se drzave odricu svojih teritorija tek tako i bez zestokih sranja. 

 

Jedan dobar reality check bi ti legao k'o budali samar.

Pa onda nista. Mozemo™ samo da zakljucimo™ da smo bili prisiljeni da uzmemo Kosovo jer smo™ pobedili Turke, a Makedoniju smo™ morali da uzmemo zato sto smo pobedili Bugare. Jbg, takvo vreme bilo, kad pobedis moras da uzmes dokle je vojska stigla. A kada se 20 godina kasnije videlo da nam™ to nista nije trebalo, korekcije nisu mogle da se urade jer se to tako nigde ne radi u svetu. Srbin™, dakle, objektivno nista nije kriv, sve sto je uradio su bili u stvari iznudjeni potezi. 

Edited May 23, 2015 by ObiW

[ObiW]

Inače, Hrvata je bilo više u partizanima nego u ustašama i domobranima tek onda kada je postalo jasno ko gubi a ko dobija rat (1943./44.).

Jeste, ali ih je bilo najvise u bitkama na Sutjesci i Neretvi. Mozda je to bilo Titovo hvala braco sto izvukoh zivu glavu?

 

Pre bih rekao da je srpski nacionalizam kažnjen time što je stvoreno Kosovo

Mozda to ima veze sa cinjenicom da posle jeseni 1941 pa do proleca 1944 partizana skoro da i nije bilo u Srbiji, ali cetnika jeste? Kako ono bese, Hrvati nisu isli u partizane do 1944 pa treba da se kazne?

Edited May 23, 2015 by ObiW

[ObiW]

 

Dakle meni je tu ključno pitanje šta je ,,Kosovo"?

 

 

Jos jedan tizer:

 

O jeziku srpskom na Kosovu kao o narocitom dijalektu ne moze biti reci. Taj jezik pripada glavnim svojim odlikama resavsko-moravskome dijalektu, koji obuhvata i najveci deo Srbije. Granice su ovome dijalektu na severozapadu Ibar a na jugoistoku vododelnica Morave i Sitnoce, sto znaci dakle da on obuhvata celo Kosovo. 

[ObiW]

Zapažanja Edith Durham prilikom posete Albaniji i Kosovu 1909. godine. Bitno je istaći da je to iz perioda pre Balkanskih ratova, dok je još imala jednake simpatije i za Srbe i za Albance:

 

Prizren is a large town, and highly picturesque. It lies both sides of the Prizrenski Bistritza (a tributary of the Drin), and spawls up the mountain-side, from which spirt and gush numberless streams of clear, cold water. The water supply is quite amazing, and the river would be a considerable size were it not diverted into three channels at different levels, which supply the town and work mills.

The streets are very fairly clean, and the town full of life and activity.

But even the best friend of the Serbs must admit that it is a Moslem Albanian town. The Servian Metropolitan had already lamented to me that the Serbs were in a considerable minority, but I had not expected to find them such a mere drop in the ocean.

The census just made under the Constitution gives:

 

Moslem houses ................................................  3500

Servian houses (with 4320 inhabitants) .............    950

Catholic Albanian houses .................................    180

Vlah houses .....................................................    180

 

Pristina, po Nusicu, iz istog doba:

 

Pristina sada broji 3760 kuca. Od ovih su 3170 kuca Turaka i Arnauta, 420 kuca Srba, a ono ostalo bar 100 kuca Cigana, oko 50 kuca Jevreja, 10 do 15 Cincara i nesto malo Cerkeza.

[Kampokei]

Jeste, ali ih je bilo najvise u bitkama na Sutjesci i Neretvi. Mozda je to bilo Titovo hvala braco sto izvukoh zivu glavu?

 

 

Nije ih bilo najvise. Ovo je cesta, a netacna tvrdnja na hrvatskoj levici (videti skorasnji clanak Ante Tomica u Jutarnjem). Koristi se pre svega za unutarhrvatske obracune protiv ekstremno desnih struja, ali to ovaj podatak ne cini manje netacnim.

[ManicMiner]

Pa onda nista. Mozemo™ samo da zakljucimo™ da smo bili prisiljeni da uzmemo Kosovo jer smo™ pobedili Turke, a Makedoniju smo™ morali da uzmemo zato sto smo pobedili Bugare. Jbg, takvo vreme bilo, kad pobedis moras da uzmes dokle je vojska stigla. A kada se 20 godina kasnije videlo da nam™ to nista nije trebalo, korekcije nisu mogle da se urade jer se to tako nigde ne radi u svetu. Srbin™, dakle, objektivno nista nije kriv, sve sto je uradio su bili u stvari iznudjeni potezi. 

 

Ne, nego smo™ trebali da sadimo nepregledna polja marihuane, legalizujemo istopolne brakove, osnujemo Evropsku Uniju i NATO i drzimo se za ruke pevajuci ol vi ar sej iz giv pis a cens.

 

Prosto je neverovatno kako su nasi pradedovi u cukundedovi bili glupi ko qratz pa im nista od ovoga nije palo napamet.

Edited May 23, 2015 by ManicMiner