Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Korki]

A sto bi po toj mapi Srbi bili manjina u svojoj drzavi + dobili na grbacu neprohodne planinske vukojebine bez obradive zemlje? Prosirenje Srbije na delove koje je zauzela vojska 1912 ima smisla koliko i potkivati zabu.

 

Ukljucenje Slovenije i Hrvatske u YU je pak imalo smisla jer su to bili industrijski najrazvijeniji delovi.

 

 

Jedan narod, jedan jezik, a u to vreme i jedna religija... nidje veze sa Balkanom. 

 

 

Србија није хитала у Албанију због обрадиве земље већ излаза на море да јој се не би десиле санкције Аустрије и Царинска блокада те тако морала да зависи од друге земље.

Царински рат                                                                                                                                                                                                                                                                                    Као повод новом притиску на Србију послужило је објављивање текста Уговора о царинском савезу између Србије и Бугарске, извршено почетком јануара 1906, у бугарском Народном Собрању. Одмах после тога аустро-угарска влада је прекинула трговинске преговоре са Србијом. Суштина тог поступка била је у томе да се настави и појача притисак на Србију и да се она доведе у потпуно зависан положај према Аустро-Угарској. И поред попустљивости и спремности српске владе да Уговор о царинском савезу прилагоди аустро-угарским жељама, Хабзбуршка Монархија је затворила своју границу за стоку и све сточне производе који су долазили из Србије. А као одговор на то, Србија је по

 

Царински рат је донео Србији велике привредне тешкоће. Он је њеној економији наметао захтев да брзо преоријентише извоз, нарочито стоке, на нова тржишта. Пошто је аустриском политиком, која је била типичан пример диктата, уцена и односа великих империјалистичких држава према малим земљама, угрожавана егзистенција не само српске буржоазије него и сељаштва, то су српски владајући кругови добили снажну подршку народних маса. Тако јединствена Србија је могла напрегнути све своје снаге и, уз помоћ Француске и Италије, као и наклоност Бугарске и Турске, које су, свакако због својих интереса, олакшавале српски извоз, савладати све оне тешкоће које је донео Царински рат.

 

И поред супахе Лазара Пачуа, као министра финансија, да амортизује економски притисак АУ на Србију она је и даље зависила од других држава за извоз својих производа.

Словенија није, као ни добар део Хрватске, био најразвијени при стварању КСХС. Хрватска од када је пала под контролу Будимпеште, у другој половини 19. века, жестоко експлатисана и заостајала је прилично

 

Не бих рекао да се југ осећао делом Јенки нације али нека буде да си у праву око тога. Но, овде се ради о принпипу на који се позиваш то би требало да важи у сваком случају.

[radnik]

Upravo suprotno, od 1948. nikad se vise nije pisalo Srba do 2003.

 

http://hr.wikipedia.org/wiki/Nacionalno_izja%C5%A1njavanje_na_popisima_u_Crnoj_Gori

Aman potpuno poseban narod koji se do pre 20 godina pisao da su u Srbima...

[Dagmar]

Upravo suprotno, od 1948. nikad se vise nije pisalo Srba do 2003.

 

http://hr.wikipedia.org/wiki/Nacionalno_izja%C5%A1njavanje_na_popisima_u_Crnoj_Gori

 

Dobro, kako god, separatnost crnogorske i srpske nacije je relativno novi ivent, tako da niko iz Srbije ne može da ih smatra nemačkijom nacijom u odnosu na Srbe nego što se sami smatraju. Having said that, ne vidim nikakvo negiranje da iako je podela na dve nacije novija, ona postoji.

[ManicMiner]

Nije mnogo bitno, ali na popisima stanovnistva u Kraljevini Crne Gore uglavnom je bilo izmedju 98 i 99 posto Srba.

 

edit: pardon, 1909-te je bilo 95% Srba i 5% Albanaca. Crnogoraca je bilo 0%.

Edited May 22, 2015 by ManicMiner

[Dagmar]

Pa verovatno nije postojala druga opcija. Ali i posle WWII pretpostavljam da određeni broj ljudi koji su se izjašnjavali kao Crnogorci nije to video kao nešto što znači da nisu i Srbi istovremeno. odatle skok 2004te uostalom, kad je vrlo insistirano na ili ili.

[ManicMiner]

Sasvim je izvesno da su se Crnogorci zaista smatrali Srbima, i to ne bilo kakvim, nego pomalo prepotentno najelitnijim delom.

 

Potpuno nebitna stvar, danas su Crnogorci Crnogorci i to se jedino racuna.

[Dagmar]

Pa dobro, ali odatle dolazi ono "ne baš sasvim posebna" nacija. Za koju godinu biće i bez tog ne baš sasvim.

[MancMellow]

Najbolja analogija tj najmanje losa analogija je Nemci i Austrijanci. Ni to nije idealno, ali to je najpribliznije. 

[Cane Vukic Prebranac]

Sasvim je izvesno da su se Crnogorci zaista smatrali Srbima, i to ne bilo kakvim, nego pomalo prepotentno najelitnijim delom.

 

Potpuno nebitna stvar, danas su Crnogorci Crnogorci i to se jedino racuna.

Данас су Црногорци Црногорци или Срби. Има случајева гдје су два брата или отац и син, један једно, други друго.

 

Али то је друга ствар. Поента је да је Дагмар имала утисак да су Срби Црногорце сматрали другом нацијом још док су се ови сматрали колективно Србима. А онда рекла како их ипак Срби не доживљавају као другу нацију ни данас, јер би то побогу било глупо. :D

[Dagmar]

Данас су Црногорци Црногорци или Срби. Има случајева гдје су два брата или отац и син, један једно, други друго.

 

Али то је друга ствар. Поента је да је Дагмар имала утисак да су Срби Црногорце сматрали другом нацијом још док су се ови сматрали колективно Србима. А онда рекла како их ипак Срби не доживљавају као другу нацију ни данас, јер би то побогу било глупо. :D

 

Baš sam rekla suprotno, da mi je glupo i da pričam da Srbi ne negiraju Crnogorcima državu i naciju.

[MancMellow]

Данас су Црногорци Црногорци или Срби. Има случајева гдје су два брата или отац и син, један једно, други друго.

 

Takve stvari su se veliki broj puta dešavae u prošlosti i čak se i dešavaju i danas. Međutim tu onda stupa na snagu etnička distanca. Tamo gde je velika (ne znam, Srbi-Albanci, pa čak i Nemci-Francuzi u Alzasu i Loreni) podele ostaju uglavnom zapečaćene. Kod Srba i Crnogoraca u Crnoj Gori etnička distanca je minimalna do nepostojeća, pošto čak i mnogi koji se izjašnjavaju kao Crnogorci za sebe kažu da pričaju srpskim jezikom, tako da je nemoguće predvideti dalji razvoj etničkog identiteta. Da će se vremenom formirati poseban crnogorski državni (ili nacionalni u onom klasičnom smislu) identitet izvesno je, jer na kraju krajeva tradicija državnosti postoji.

 

Pošto se od nekih javnih ličnosti u Srbiji čuje kako bi Srbija trebalo da povede računa o Srbima u CG kao o manjini kojoj je ona kao matica - ja se ne slažem sa tim. Prvo, mislim da ti ljudi savršeno dobro umeju o sebi da brinu, a drugo uopšte ne mislim da sama Srbija treba da pospešuje bilo kakvu nacionalnu diferencijaciju u CG. 

Edited May 22, 2015 by MancMellow

[Dagmar]

 

Pošto se od nekih javnih ličnosti u Srbiji čuje kako bi Srbija trebalo da povede računa o Srbima u CG kao o manjini kojoj je ona kao matica - ja se ne slažem sa tim. Prvo, mislim da ti ljudi savršeno dobro umeju o sebi da brinu, a drugo uopšte ne mislim da sama Srbija treba da pospešuje bilo kakvu nacionalnu diferencijaciju u CG. 

 

Šta bi to konkretno značilo uopšte?

 

btw, jel i dalj estudenti iz Crne gore imaju pravo na studenjak?

[MancMellow]

Šta bi to konkretno značilo uopšte?

 

ko zna, ali šta god da je - ne slažem se  ^_^

 

nemam pojma za studentske domove

[hazard]

Hazarde, procitaj ovaj post pazljivo. Ovo je razlog zasto sam rekao da je sreca sto srpska elita nije crtala granice srpske federalne jedinice u Kraljevini, jer su tokom stvaranja iste imali bas ovakvu pamet: tamo gde nas je vise, to je nase, a tamo gde nas je manje to je opet nase jer je bilo nase pre 300 godina. Tako se puca sebi u stopalo i prave dugorocni problemi koji se na kraju resavaju ili progonom (vidi pod banatske Svabe) ili ustankom (vidi pod KiM).

 

Mislim da me nisi bas najbolje razumeo :D ovaj, ja sam upravo kritikovao tu srpsku elitu, i to sto sam rekao da je Srbija mogla 1918. da dobije sta hoce uz blagoslov saveznika i da je to trebalo da se iskoristi da se iscrtaju granice federalnih jedinica povoljne po Srbiju, ne znaci da mislim da je trebalo da se iscrtaju granice Karlobag-Ogulin-Virovitica. Posto smo vec bili u domenu sbb-kbb, mislio sam na to da se iscrtaju neke granice srpske federalne jedinice koje bi bile realne (znaci - ne cela Slavonija i vise od pola Dalmacije). Da je mene neko pitao, kao sto nije, ta srpska federalna jedinica sastojala bi se od teritorije predratne Kraljevine Srbije (+ ono malo sto je dobijeno od Bugarske nakon rata), kao teritorija koja je Srbija unela u zajednicku drzavu, plus predratna Kraljevina Crna Gora (koja je preko podgoricke skupstine glasala za ujedinjenje sa Srbijom), plus Vojvodina (tj. Banat-Backa-Baranja i Srem, koji su kao dve odvojene celine takodje glasali za ujedinjenje), i preko toga teritorije preko Drine gde su Srbi vecina, pa nekako zaokruzene (grubo receno u modernim okvirima, "RS+RSK").  I onda je trebalo tu srpsku federalnu jedinicu decentralizovati, podeliti na neke oblasti/okruge/regione sa znacajnom autonomijom. Naravno to bi znacilo da masa Srba ostane van granica te federalne jedinice, pa i neki predeli gde su Srbi apsolutna vecina koji ne mogu da se spoje sa njom na logican i izvodljiv nacin. Nisam mislio na to da je trebalo svako selo gde zivi vise od 2 Srbina pripojiti takvoj fed. jedinici.

 

Inace, sto se elite takve kakva je bila tice, mislim da je bilo bolje da su iscrtali bilo kakve granice srpske federalne jedinice, jer bi to bio neki claim za buducnost, neko pocetno medjujugoslovensko razgranicavanje koje bi se posle korigovalo neminovno (ako prihvatimo tvoj scenario gde bi zaista zahvatili previse), ali bi kao rezultat toga Srbi bolje prosli kasnije nego sto su prosli kad su granice crtane 1944.-45. To je zapravo ono sto su Hrvati na kraju odradili pravljenjem Banovine.

 

Inace, mislim da neke od tvojih primedbi glede manjina nisu bas na mestu; npr. spominjes Nemce u Vojvodini tj. dunavske Svabe, ali oni su bili em mnogo daleko od "maticne" drzave (da l za maticnu drzavu uzeli Austriju ili Nemacku, nebitno), em nedovoljno skoncentrisani da bi imali sopstvenu drzavu, tako da bi oni bili manjina zavrsili u Jugoslaviji (Srbiji), Madjarskoj ili Rumuniji. Tu isto spadaju druge manjine koje su od maticne drzave daleko isto tako bile ili je jednostavno nisu ni imale (Slovaci, Cesi, Rusini/Ukrajinci/Rusi, Romi, Cincari, Jevreji). Cak i kada gledamo Madjare i Albance - osim ako ne smatras da je trebalo Backu i Kosovo ostaviti potpuno van Jugoslavije/Srbije (sto je onda druga prica), tj. ako uzmemo kao datost da su oni vec u Jugoslaviji, nebitno je u kojoj su federalnoj jedinici, oni su manjina pa manjina bili u Hrvatskoj, Srbiji, ili unitarnoj Jugoslaviji. Za srpsko-hrvatsko-(muslimansko) razgranicavanje unutar Jugoslavije je bilo bitno gde su Srbi i Hrvati (i Muslimani), a ne manjine.

[MancMellow]

Ljudi, 1918-21 se nije znalo da će nastati nacistička Nemačka i da će 1939 početi Drugi svetski rat. Jedino se, razumljivo, mislilo na Italiju. A takvo crtanje granica kao što Hazard pominje bi igralo direktno into their hands. A to je samo deo razloga zašto to nije bilo pametno, niti je moglo. Da su povukli takve unutrašnje granice, srpska vojska bi na teritoriji (onoga što je ostalo od) Hrvatske momentalno bila posmatrana kao (bar) poluneprijateljska vojska. A težnja da se to ne desi je jedan od razloga zašto se uopšte i i šlo na stvaranje Jugoslavije. 

 

Nisu ti ljudi bili budale (za današnje su bili Kisindžer™ do Kisindžera™)