Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[ObiW]

Ja cudno pisem a ti k'o da si izlapeo pa zaboravljas prvo ispisivanje granica jedne federalne jedinice u zacetku, banovine Hrvatske. Hrvatska banovina je dobila gotovo sve hrvatske etnicke teritorije i pri tom jos i skoro 900000 pripadnika srpske manjine, pa uz to i veliki prostor gde je taj zivalj u relativnoj ili apsolutnoj vecini. Nema sta, zaista svetli primer teritorijalne gramzivosti tadasnje srpske politicke vrhuske.

 

Potez sa Banovinom je bio iznudjen i na svemu oko toga treba da zahvalimo™ Englezima a ne velikodusnosti srpske vrhuske.

 

A kad vec pricamo o teritorijama da se malo podsetimo i alavosti drugih - pa tako imamo hrvatsko povjesno pravo iz istog perioda koje svojata celu Bosnu i dobro parce Crne Gore, ili bugarske nacionalne aspiracije koje Srbiju ne vide na istoku dalje od doline Morave i za koje su Makedonci stopostotni Bugari.

 

Ali nijedna od tih drzava nije bila u situaciji da dvadeset godina posle ostvarivanja maksimalistickih ciljeva zakljuci da "je bila velika greska uzeti pod svoje pola miliona Albanaca" i da krene u program raseljavanja istih jer su suvise neprijateljski raspolozeni prema drzavi, kao sto je to uradila srpska vrhuska 1937 kada je potpisala sa Turskom program o iseljenju muslimanskog zivlja u Tursku. Ovde se prica o posledicama ostvarivanja vlaznih nacionalistickih snova, a ne o tome ciji je vlazni nacionalisticki san bio veci.

 

Sto me opet vraca na pocetak - to su vremena gde pobednici diktiraju granice. Srbija je bila pobednik u balkanskim i prvom svetskom ratu, te se ponasala sasvim u skladu sa tadasnjim vremenom. Nije to doba altruizma vec opste grabezi.

 

Srecom po Srbiju, grabez nije uspeo pa nisu zavrsili sa 2/3 Albanije na grbaci vec "samo" sa celom severnom Makedonijom, na cemu treba da zahvalimo Austro - Ugarskoj. U stvari kada pogledas kroz istoriju, nama™ su velike sile pomagale da zagrabimo™ sto manje, i time nam™ pomogle da se u daljem toku istorije nadjemo™ u manjem sranju nego sto smo mogli™ da se nadjemo.

 

Inace, kad vec pominjes Makedonce, oni nesretnici sa pravom jesu nepoverljivi prema svakom susedu, a odokativnom metodom bih ustvrdio da Makedonci Srbiju dozivljavaju kao najprijateljskiju zemlju od svih svojih suseda. Pri tome mislim na makedonske Slovene, ne na makedonske Albance.

 

Prvi put kada su odnosi u SFRJ malo zahladnili, mene i moga druga na granici makedonski carinik pita "a sto vi nama ne vratite nas manastir Prohor Pcinjski?". Ni dobar dan braco Srbi, ni kako je bilo u Grckoj, ni au al je velika vrucina udarila, nego tap - vracajte sto ste nam onomad uzeli. I to pita dvojicu pocrnelih salabajzera sa rancima, u sorcu i papucama. Toliko o mojoj odokativnoj metodi koliko su nas™ krajem osamdesetih dozivljavali kao najprijateljskije komsije.

Edited May 21, 2015 by ObiW

[Korki]

Није могуће из данашњег искуства причати шта би било да се нешто друго десило у историји. Најбољи пример тога је мапа коју си ставио из 1912 после Првог Балканског рата, она би скоро сигурно значила да не би било Другог Балканског рата, под великим питањом и почетак Првог на овим просторима што потпуно мења целу динамику догађаја. Аустро-Угарска нас није спасила већ нас је закопала у рушевинама неколико ратова што се одразило катастрофално на српску економију, огроман новац је ту изгубљен, и демографском катастрофом. Да можда није било тог рата, на такав начин, Србија би можда била далеко богатија те Албанци можда и не би тако лако отишли.

Што се тиче премештања становништва, то су радили Турци спрам Грка и Грци спрам Турака у том периоду. Бугари су много касније нешто слично радили.

Видим да се позиваш на Вилсона: зашто Унија није понудила Конфедерацији да се изјашњава демократски на референдуму о свом статусу после Грађанског рата?

[ManicMiner]

Potez sa Banovinom je bio iznudjen i na svemu oko toga treba da zahvalimo™ Englezima a ne velikodusnosti srpske vrhuske.

 

 

Naravno da je potez bio iznudjen, a razlog je pre svega goruce hrvatsko pitanje u monarhiji koje kulminira posle marseljskog atentata. Ali eto - to je PRVO crtanje federalnih (u stvari pre konfederalnih) granica na teritoriji unitarne drzave, a koje je debelo prevagnulo na hrvatsku, a ne na srpsku stranu. 

 

Inace, teza o engleskim zaslugama i pritisku na kneza Pavla nije jedina koja se cuje i koja moze da se procita. Postoji i tumacenje da su za labavljenje tadasnje Jugoslavije pre zainteresovane sile osovine nego Engleska. Recimo, Macek je u toku pregovora ne jednom zapretio da ne iskljucuje mogucnost da, ako do dogovora ne dodje, moze doci do okupacije hrvatskih delova Jugoslavije od strane Nemacke, po slicnom scenariju kao u Cehoslovackoj. A nije da u to vreme nemacki kapital debelo ne trese Jugoslavijom, i to posebno zapadnim delom, narocito posle trgovinskog sporazuma od '34-te, te da im je Jugoslavija dvajespeta rupa na svirali.

 

 

 

Ali nijedna od tih drzava nije bila u situaciji da dvadeset godina posle ostvarivanja maksimalistickih ciljeva zakljuci da "je bila velika greska uzeti pod svoje pola miliona Albanaca" i da krene u program raseljavanja istih jer su suvise neprijateljski raspolozeni prema drzavi, kao sto je to uradila srpska vrhuska 1937 kada je potpisala sa Turskom program o iseljenju muslimanskog zivlja u Tursku. Ovde se prica o posledicama ostvarivanja vlaznih nacionalistickih snova, a ne o tome ciji je vlazni nacionalisticki san bio veci.

 

 

 

Zanimljivo je to sto Srbiji spocitavas nesto na sta nije bilo imuno kompletno balkansko poluostrvo tada, a kao sto smo imali prilike da vidimo izgleda da nije bilo imuno ni na kraju dvadesetog veka. Gde nestadosi grcki Turci i turski Grci? Gde nestadose grcki Sloveni? Ili jos gore, gde nestadose turski Jermeni?

 

Ili ti mozda vise odgovara nesto skorijeg datuma - znas li mozda za 'veliku ekskurziju' Turaka iz Bugarske krajem osamdesetih?

 

Ovo ne znaci da ja zelim da aboliram Srbiju od represije nad Albancima, ali praviti od toga potpuno izolovan i jedinstven slucaj je licemerno i netacno.

 

 

 

Srecom po Srbiju, grabez nije uspeo pa nisu zavrsili sa 2/3 Albanije na grbaci vec "samo" sa celom severnom Makedonijom, na cemu treba da zahvalimo Austro - Ugarskoj. U stvari kada pogledas kroz istoriju, nama™ su velike sile pomagale da zagrabimo™ sto manje, i time nam™ pomogle da se u daljem toku istorije nadjemo™ u manjem sranju nego sto smo mogli™ da se nadjemo.

 

Ma velike sile je bas bolelo dupe i za Albance i za Srbe, u tom trenutku Italiji i Austrougarskoj zbog sopstvenih imperijalistickih interesa ne odgovara da Srbija ima izlaz na more, pa ga nije ni dobila. 

 

Ali nije proslo ni 6 godina a Srbija je u svoju drzavnost inkorporirala teritoriju koja je bila 20x veca od severne Albanije. Ovog puta, sa blagoslovom sila pobednica u WWI.

 

 

 

Prvi put kada su odnosi u SFRJ malo zahladnili, mene i moga druga na granici makedonski carinik pita "a sto vi nama ne vratite nas manastir Prohor Pcinjski?". Ni dobar dan braco Srbi, ni kako je bilo u Grckoj, ni au al je velika vrucina udarila, nego tap - vracajte sto ste nam onomad uzeli. I to pita dvojicu pocrnelih salabajzera sa rancima, u sorcu i papucama. Toliko o mojoj odokativnoj metodi koliko su nas™ krajem osamdesetih dozivljavali kao najprijateljskije komsije.

 

 

Aha, tvoja odokativna metoda je stara circa cetvrt veka. Moja je ipak skorijeg datuma. Sad me, da prostis, mrzi da guglam a verujem da uopste ne bi bilo tesko da se napabirci par anketa koje moje tvrdjenje i potvrdjuju. 

 

Mada i ovako nije mnogo tesko zamisliti da sam u pravu - u okruzenju Albanije, Kosova, Grcke i Bugarske, Srbiji nimalo nije tesko da bude najbenigniji sused Makedonije. 

Edited May 21, 2015 by ManicMiner

[Tribun_Populi]

Miner, apropo Makedonije Srbija je najbenigniji sused jer ju je od starta priznala pod ustavnim imenom, ne svojata joj ni jezik ni narodnost, tu je onaj problemčić crkve ali to manje-više dve države ne opterećuje, plus je jak sentiment jugonostalgije i, rekao bih, nekakav stokholmski sindrom™.

 

Za odnos samih Makedonaca spram srpske politike između dva svetska rata imaš na Peščaniku divan tekst o žandarmeriji i tome koliko se je zabavljala™ s VMRO-om. Pri tome, nemoj na pomen VMRO odmah da uskačeš sa Bugari, taj probugarski sentiment je u nekim delovima Makedonije bio poprilično jak, glogov kolac mu je zabio tek Grujo pre desetak godina uvođenjem antike u priču. Prethodnik mu Ljupčo Georgievski je furao bugaraštinu samo tako.

Edited May 21, 2015 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Miner, apropo Makedonije Srbija je najbenigniji sused jer ju je od starta priznala pod ustavnim imenom, ne svojata joj ni jezik ni narodnost, tu je onaj problemčić crkve ali to manje-više dve države ne opterećuje, plus je jak sentiment jugonostalgije i, rekao bih, nekakav stokholmski sindrom™.

 

?

[ObiW]

Naravno da je potez bio iznudjen, a razlog je pre svega goruce hrvatsko pitanje u monarhiji koje kulminira posle marseljskog atentata. Ali eto - to je PRVO crtanje federalnih (u stvari pre konfederalnih) granica na teritoriji unitarne drzave, a koje je debelo prevagnulo na hrvatsku, a ne na srpsku stranu.

Ali ne zaslugom srpske elite. To jos jednom podvlacim. Naprotiv, srpska elita je bila vrlo nezadovoljna cinjenicom da je mnogo Srba ostalo u Banovini.

 

Inace, teza o engleskim zaslugama i pritisku na kneza Pavla nije jedina koja se cuje i koja moze da se procita. Postoji i tumacenje da su za labavljenje tadasnje Jugoslavije pre zainteresovane sile osovine nego Engleska.

Jednom kada procitas Embahade, videces da to nije tacno. Stojadinovic, koji je bio veoma prijateljski nastrojen prema silama Osovine a narocito prema Italiji, je pao da bi se resilo hrvatsko pitanje. Iako cesto moze da se procita da je Stojadinovic jednostavno hteo da amputira Hrvatsku a da Italijanima preda deo Dalmacije koji ih je interesovao, Crnjanski takvu diplomatsku prepisku nije video - a bio je ambasador u Rimu u to vreme. Stavise, Crnjanski navodi da grof Cano, koji je bio ministar inostranih poslova Italije u svojim memoarima nigde ne navodi nikakve razgovore sa Stojadinovicem o amputiranju Hrvatske i dodeli Dalmacije Italiji, ali navodi razgovore o podeli Albanije na dve sfere uticaja: sever (Jugoslavija) i jug (Italija).

 

Zanimljivo je to sto Srbiji spocitavas nesto na sta nije bilo imuno kompletno balkansko poluostrvo tada, a kao sto smo imali prilike da vidimo izgleda da nije bilo imuno ni na kraju dvadesetog veka. Gde nestadosi grcki Turci i turski Grci? Gde nestadose grcki Sloveni? Ili jos gore, gde nestadose turski Jermeni?

Hm, pa koliko se secam Turska i Grcka su potpisale bilateralni sporazum o razmeni stanovnistva? Jugoslavija je jednostavno potpisala ugovor o iseljavanju stanovnistva, nikakve simetrije tu nije bilo.

 

A ovo o turskim Jermenima zvuci bas gadno ovako napisano. Sta hoces da kazes, da to sto je Turska pobila milion Jermena - a za to nije nikada odgovarala - da je to tada bio dozvoljen nacin obracunavanja sa "remetilackim faktorom" u nacionalnoj drzavi? To nikad nije bilo tako, AU je recimo protestovala protiv ponasanja srpske vojske na Kosovu tokom 1912 i 1913. I posle prvog svetskog rata je bilo zestokih pritisaka od strane evropskih drzava na Kraljevinu da prestane sa upadima na albansku teritoriju. Cak i mnogo pre toga, u mirovnom ugovoru 1878 godine kad se Srbija dodatno prosirila na jug, je napisano da Srbija ne sme da progoni muslimanski zivalj u novooslobodjenim podrucjima. To je uradjeno bas zato sto takvo ponasanje ni tada nije bilo prihvatljivo. Naravno, to srpsku elitu nije mnogo zanimalo, oni su muslimane ipak proterali u Sandzak i na KiM.

 

Ili ti mozda vise odgovara nesto skorijeg datuma - znas li mozda za 'veliku ekskurziju' Turaka iz Bugarske krajem osamdesetih?

To bese nekih 30 godina posle poslednjeg talasa iseljavanja Albanaca u Tursku, polovinom pedesetih?

 

Ovo ne znaci da ja zelim da aboliram Srbiju od represije nad Albancima, ali praviti od toga potpuno izolovan i jedinstven slucaj je licemerno i netacno.

 

Represija nije bila samo nad Albancima, ne zaboravimo Makedonce koji su posrbljavani. Dosta njih je pobeglo u Bugarsku izmedju dva rata. 

 

Ma velike sile je bas bolelo dupe i za Albance i za Srbe, u tom trenutku Italiji i Austrougarskoj zbog sopstvenih imperijalistickih interesa ne odgovara da Srbija ima izlaz na more, pa ga nije ni dobila.

 

Ovo je od reci do reci kako smo ucili u skoli u SFRJ: Albanije je osnovana zato sto je AU insistirala na tome, e da bi sprecila izlazak Srbije na more. Niko se nije setio da doda "a i zato sto su tamo ziveli Albanci". Ono sto nikad nismo ucili je da je prvi balkanski rat izbio upravo da se Albanija ne bi osnovala, jer su Turci hteli da Albanija bude autonomija u osmanskom carstvu i da u njen sastav udje i skopski vilajet.

 

Ali nije proslo ni 6 godina a Srbija je u svoju drzavnost inkorporirala teritoriju koja je bila 20x veca od severne Albanije. Ovog puta, sa blagoslovom sila pobednica u WWI.

 

Srbija se odrekla svoje drzavnosti. Kraljevina nije bila unija nacionalnh drzava Srbije, Hrvatske i Slovenije, vec drzava Srba, Hrvata i Slovenaca. Potpuno drugacija situacija.

  

Aha, tvoja odokativna metoda je stara circa cetvrt veka. Moja je ipak skorijeg datuma. Sad me, da prostis, mrzi da guglam a verujem da uopste ne bi bilo tesko da se napabirci par anketa koje moje tvrdjenje i potvrdjuju.

 

Moze biti da si u pravu, evo sad kad je bila ova pizdarija, nisu bas mnogo prozivali Srbiju da je upalila vatru. Verovatno je raspolozenje prema Srbiji bilo malo drugacije pre 16 godina kada su zahvaljujuci nama™ preko noci dobili par stotina hiljada izbeglica sa KiM, a sto je opet bila dalekosezna posledica nase™ mudre politike kada smo™ crtali juzne granice nacionalne drzave 1912 i 1913. 

 

Edited May 21, 2015 by ObiW

[Tribun_Populi]

?

 

...

 

 

Ove oblasti su zvanično imenovane kao „Stara Srbija“ (Kosovo i Metohija) i „Južna Srbija“ (Makedonija), a politika kulturne i nacionalne asimilacije bila je aktivirana gotovo momentalno nakon završetka rata. Srpske vođe su nastavile da posmatraju ove oblasti po obrascu pre 1914. godine, to jest, kao integralne delove srpskog nacionalnog korpusa u kojima proces integracije nije bio dovršen i u kojima su se suočili s nasilnim sukobima s rivalskim programima nacionalne integracije/asimilacije.

 

Kao deo ove asimilacije, slovensko stanovništvo ove oblasti je proglašeno Srbima, a bugarske kulturne, verske i obrazovne institucije su zatvorene (kao što su i srpske bile zatvorene tokom rata). Na duge staze, beogradske vlasti su počele s politikom kolonizacije koja je, makar na papiru, davala prednost ratnim veteranima srpske vojske. Jedna od namera ove politike bila je da promoviše (srpski) nacionalni duh u ovoj oblasti. Ove oblasti su nacionalni prosvetitelji već u XIX veku označili kao važna istorijska mesta: Kosovo zato što je bilo mesto bitke na Kosovom polju 1389, Makedonija zato što je Skoplje bio glavni grad srpskog srednjovekovnog carstva Dušana Silnog. Za srpske patriote, ove oblasti su bile poznate kao „klasični jug“, a zadatak nakon 1918. je bio da se osigura da sadašnja realnost odgovara klasičnoj istoriji.

 

[MancMellow]

Dakle ne mogu da verujem sta mi objasnjavas™, ali ako insinuiras ono sto mislim da insinuiras onda je to za jedan  veliki fejspalm. 

 

Sve ostalo si napisao ok,

 

 

 

od starta priznala pod ustavnim imenom, ne svojata joj ni jezik ni narodnost, tu je onaj problemčić crkve ali to manje-više dve države ne opterećuje, plus je jak sentiment jugonostalgije

 

 

i onda si sa ovim sve to prosuo

[Tribun_Populi]

PIh, moj lični utisak jbt, ja nisam nikakav vrhovni autoritet™, još manje naučni radnik™.

Fejspalmuj, neam ništa protiv.

[MancMellow]

Pa nisam ni ja psiholog :D 

 

Jednostavno je bez veze to sto si napisao

[Tribun_Populi]

Jednostavno je bez veze to sto si napisao

 

A, pa dobro™. :D

[ManicMiner]

Miner, apropo Makedonije Srbija je najbenigniji sused jer ju je od starta priznala pod ustavnim imenom, ne svojata joj ni jezik ni narodnost, tu je onaj problemčić crkve ali to manje-više dve države ne opterećuje, plus je jak sentiment jugonostalgije i, rekao bih, nekakav stokholmski sindrom™.

 

Za odnos samih Makedonaca spram srpske politike između dva svetska rata imaš na Peščaniku divan tekst o žandarmeriji i tome koliko se je zabavljala™ s VMRO-om. Pri tome, nemoj na pomen VMRO odmah da uskačeš sa Bugari, taj probugarski sentiment je u nekim delovima Makedonije bio poprilično jak, glogov kolac mu je zabio tek Grujo pre desetak godina uvođenjem antike u priču. Prethodnik mu Ljupčo Georgievski je furao bugaraštinu samo tako.

 

Prilicno dobro sam upoznat sa situacijom obzirom da mi je majka iz Caribroda, imam rodbinu u Sofiji i Skoplju, pa sam se od osamdesetih naovamo dosta nasetao u balkanskom bermudskom trouglu.

 

Pre svega, za Bugare su Makedonci Bugari i tacka, po opstem konsenzusu. Naravno da u Srbiji postoje bolidi za koje su Makedonci Srbi sa govornom manom, starosrbi, juzni Srbi i sl, ali u Bugarskoj svojatanje Makedonaca poprima pandemicne i patoloske dimenzije. Sigurno si i sam primetio da Bugari ne prevode Makedonce kada se pojave na njihovoj televiziji, mada slicnost izmedju bugarskog i makedonskog definitivno nije kao recimo izmedju srpskog i hrvatskog.

 

Sa druge strane, barem koliko ja znam, postoji izvesno probugarsko raspolozenje na krajnjem zapadu Makedonije i to je otprilike sve.

 

Tupim, izvinte

Edited May 21, 2015 by ManicMiner

[Tribun_Populi]

Sa druge strane, barem koliko ja znam, postoji izvesno probugarsko raspolozenje na krajnjem zapadu Makedonije i to je otprilike sve.

 

Istoku, verujem da si hteo reći.

Ovi sa zapada su oduvek naginjali ka Srbiji, čak je i pečalbarska migraciona struja ja mislim i dan danas jaka (tj. vardarsko-moravska, kako ju je Cvijić definisao, ona ide otud).

 

OK, ali ja sam govorio o periodu između dva svetska rata, a i apostrofirao ti period vladavine Georgijevskog, poprilično skorašnji. Tu je Bugarska ostvarivala ne mali uticaj, oni sad Gruju ne mogu da smisle zbog antike i "trećeg puta".

Edited May 21, 2015 by Tribun_Populi

[ManicMiner]

Istok naravno, pardoniram.

[Dagmar]

Mislim da im ej kontraproduktivno kontriranje sa Bugarima, tj ne vidim korist a svakako imaju štetu od toga.