Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

Ne stoji baš to, već da će država biti uređena na federalnom principu radi postizanja pune ravnopravnosti naroda.

 

Da, ali si ti čini mi se gore lepo napomenuo da se pojam federalne države veoma različtio tumačio, zavisno od toga da li ga tumači Tito ili Hebrang. Što će reći da Maspok pre ima koren u idejama ZAVNOHa a ne AVNOJa iz 1944-te.

[pbg12345]

očito se nismo razumeli. za mene je ta teritorija hrvatska, jednako kao što je to i bosna hercegovina. kad kažem "ostati na svojoj teritoriji" mislim na "ostati u svojim kućama", ne prejudiciram nikakvo posebno teritorijalno uređenje.

+1

ali ne posle 95 nego od kad sam rodjen. nikad to nije sporno. srbi su u hrvatskoj bili svoj na svome vise nego vecina manjinskih naroda u "regionu"

 

teško mi je da se s tobom dopisujem i to sam ti već napisao. osim što si se pokazao kao priličan primitivac u jednoj konkretnoj situaciji, što sam uvek spreman da oprostim, jer ljudi svašta kažu u afektu, nisi uopšte u stanju da pročitaš šta je napisano. sve tumačiš u svom nekakvom ključu, verujuću da ti poreklo daje prednost u ovakvim razgovorima, zaboravljajući pri tom da možda baš ništa ne znaš o poreklu sagovornika. taj "sad ću ja iz ičnog iskustva da vam kažem" diskurs™ je smrt za raspravu.

 

u vezi ovoga što si napisao - ja se nijednog trenutka nisam bavio niti sam razmišljao o kalkulacijama koje si opisao. tvrdim da bi svaki drugi oblik borbe za sopstvena prava, drugačiji od balvan revolucije, za srbe u hrvatskoj bio neuporedivo efikasniji, kratkoročno i dugoročno. da li bi bilo pritisaka, nasilja, žrtava? verovatno. i sasvim sam siguran da ih ne bi bilo toliko koliko ti misliš da bi bilo (i ne samo da misliš, već to sistematski predstavljaš kao nekakvu činjenicu). dokaz su ti srbi u sredinam koje nisu bile obuhvaćene teritorijom rsk.

ne svodim ja pricu na licni nivo da bih preslikao to na celu hrvatsku, vec da bih pobio ovu vasu teoriju u kojoj postoji samo jedno zlo i u kojoj su ovce toliko dobro dresirane da su spremnije da prate ovna nego da beze od vuka. znam da ovo sto pisem nije jedini primer, ali sve da i jeste, vise je  nego dovoljan da pobijam ovu glupost koja u obzir za desavanja 91 uzima u obzir samo odnose beograd-knin.

ok, ja sam primitivac sto ti psujem sve po spisku zato sto mi na recenicu da su srbi u hrvatskoj ubijani samo zato sto su srbi odgovaras da sam previse gledao slobin dnevnik i naci sljam

ali ti nisi primitivan sto dovodis u pitanje nesto sto ocigledno pisem iz prve ruke i prozivas me da sam previse gledao drugi dnevnik rtb?

mada napredujes, stigli smo do toga da bi nekih zrtvi "verovatno" bilo.

i sto bih ja krio ako se lozim na tu pricu? idealan je trenutak za siljenje nacionalnog kurca?

 

sto se tice "porekla sagovornika" ti si svoje poreklo ovde ponudio u daleko vecem obimu nego ja.

to je cak i razlog vise zasto me cudi tvoj stav prema ugrozenim pravima neke manjinske zajednice i to samo u ovom slucaju, a gotovo uvek se u takvim situacijama slazemo na ostalim temama

 

verovatno to radis nesvesno ali nakon sto krenes da uporedjujes broj zrtava koje bi se "verovatno" desile bez srpskog hvatanja za oruzje i ovog sto se jeste desilo ti jesi usao u mod strategije. ja nisam u prilici da se izdignem toliko 

 

Sad si se pomerio na 88, malopre si tvrdio da je 89 granica ključnih dogadjaja. Pri tome, ja ne govorim o Miloševiću nego o stanju svesti srba na prostorima bivše ndh. Njima je bilo jasno da moraju da se suprotstave neoustaštvu koje se budilo pred njihovim očima. Da su bili bolje vođeni, a milošeć da nije bio monstrum, to je moglo da se uradi i na način koji ne bi doveo do rata. A da tuđman nije bio proustaški orijentisan, ne bi morali ni da se bune

ovo je kljucno

 

Upravo sam to i rekao. Ovo sto nekolicina vas pise je obican politicki fatalizam koji je Srbiju mnogo kostao i mnogo kosta. Nisu dakle za probleme i losa resenja krivi rukovodioci, vec splet okolnosti koji se nije mogao bolje razresiti. Kad je vec tako, zasto se niko /narod, glasaci/ nije setio da smeni te rukovodioce, nego ih je pustio da vode Srbiju pravo u provaliju? Da ne pricam da se na taj nacin lako stize do opravdavanja sitnih neminovnosti poput proterivanja i ubistava, jer se drugacije nije moglo.

 

ne nisi to rekao, rekao si da se radi o teritorijama gde su srbi etnicki ocistili hrvate 91. ogroman broj naselja sa srpskom vecinom 91, koji je u toku rata bio u sastavu rsk nije bio obuhvacen sa z4. sanse da takav plan uspe ikada igde teze 0-

verovao ili ne narod u rsk se jeste protivio milosevicevoj politici i krajem 93 je nekoliko puta ponavljan prvi krug predsednickih izbora za rsk, da bi se u drugi krug ugurao slobin kandidat martic. krajina je osim ove narodnooslobodilacke borbe tih godina bila i u gradjanskom ratu, doduse nikad u punom jeku

zbog te ekipe koja je dva puta pusila, izgubila i ovaj gradjanski i ovaj narodnooslobodilacki rat ja i pisem sve ovo sto pisem ma koliko nekom bio dosadan, snizavao nivo diskusije ili ponavljao istu pricu gomilu puta

@boshoku

pojednostavljujes stvari preterano, rekoh  ti to i onda kad si izjednacio martica i babica

Jugoslavija nikad nije ni postojala kao jedinstvena celina,kulturna,politička,privredna bilo kakva... Hrvati jednostavno nisu prihvatili jugoslovensku državu a bez Hrvata ista nije ni bila moguća.Druga Titova Jugoslavija bila je najobičniji provizorijum koji je imao da posluži stvaranju  pogodnijih uslova za rešenje hrvatskog državnog  pitanja a s tim u vezi i  pitanja svih drugih nesrpskih etničkh zajednica a što je bilo jedino moguće na štetu Srba.

silno gresis. a u nastavku recenice si apsolutno u pravu :) bez hrvata zajednicka drzava ne bi bila moguca i ne znam otkud onda zakljucujes ovo prvo

 

Nisam mislio na 89-90 nego na sedamdesete za maspokovce.  @manc

 

@anduril

 

Glasali su za svoje lokalne komuniste koji su bili srbi. Koliko se sećam, raškovića je milošević sklonio jer mu se nije uklapao u koncepciju. Pri tome ja ne branim miloševića i tvrdim da on nije odgovoran za krizu nego kažem da je i na hrvatskoj strani postojala jasna antisrpska linija koja seže dalje od 89 godine koja je srbe držala u stalnoj strepnji i koja itekako ima odgovornost za rat.

najpre raskovic, a potom i babic. instaliranje jednih od najvernijih ljudi mire markovic, borislava mikelica za predsednika vlade rsk je poslednji ekser u odavno zavrsen kovceg

[MaMicko]

kao i iz cinjenice da su Srbima u Hrvatskoj dodelili status konstitutivnog naroda

 

Ne vredi ovo Micko

Srbi u Hrvatskoj nisu imali status "konstitutivnog" naroda.Jedina republika čiji ustav je poznavao taj pojam je ustav SR BiH iz 1974 godine ali i u tom ustavu,taj pojam nije određen tj.uz njega nisu vezana nikakva kolektivna prava nego SR BIH kao i SR H bila država većine,proste većine kao i u svim drugim unitarnim državama.Taj pojam u današnjem pravnom poretku BIH ima nekakvo  značenje jer su narodima priznata određena prava.

Edited May 17, 2015 by MaMicko

[SleeperSleep]

pbg citat: ne svodim ja pricu na licni nivo da bih preslikao to na celu hrvatsku, vec da bih pobio ovu vasu teoriju u kojoj postoji samo jedno zlo i u kojoj su ovce toliko dobro dresirane da su spremnije da prate ovna nego da beze od vuka. znam da ovo sto pisem nije jedini primer, ali sve da i jeste, vise je  nego dovoljan da pobijam ovu glupost koja u obzir za desavanja 91 uzima u obzir samo odnose beograd-knin.

 

koju teoriju da postoji samo jedno zlo? još jednom ti kažem i neću više, mrzi me. ti očito ne čitaš šta je napisano, već tumačiš po nekom svom nahođenju. to što ti tvrdiš, ja niti sam pomislio, niti napisao.

 

i nije tačno da je situacija u hrvatskoj 1990. bila takva da je dovoljno bilo biti srbin da te neko ubije. to, prosto, nije tačno. problemi su počeli nešto kasnije i u svakom trenutku je najmanje jednako bilo opasno biti hrvat na srpskoj teritoriji, kao što je bilo biti srbin na hrvatskoj. na kraju krajeva, prilično sam siguran da se na teritoriji rsk zadržalo znatno manje hrvata, nego što je ostalo srba na teritoriji koju su kontrolisale tuđmanove snage.

 

ništa što ti pišeš nije dovoljno da pobije ništa. konfuzan si, nedorečen i mačuješ se sa tvrdnjama koje očito postoje samo u tvojoj glavi.

Edited May 17, 2015 by ikar

[Dagmar]

i nije tačno da je situacija u hrvatskoj 1990. bila takva da je dovoljno bilo biti srbin da te neko ubije. to, prosto, nije tačno. problemi su počeli nešto kasnije i u svakom trenutku je najmanje jednako bilo opasno biti hrvat na srpskoj teritoriji, kao što je bilo biti srbin na hrvatskoj. na kraju krajeva, prilično sam siguran da se na teritoriji rsk zadržalo znatno manje hrvata, nego što je ostalo srba na teritoriji koju su kontrolisale tuđmanove snage.

 

Valjda se poredi koliko je Hrvata ostalo na teritoriji koju kontroliše Milošević sa teritorijom koju kontroliše Tuđman? mislim ako već to treba nešto da dokaže.

[SleeperSleep]

Valjda se poredi koliko je Hrvata ostalo na teritoriji koju kontroliše Milošević sa teritorijom koju kontroliše Tuđman? mislim ako već to treba nešto da dokaže.

ne.

 

rat se dešava na teritoriji hrvatske, ne na teritoriji srbije.

[Kampokei]

Pogledaj popise staonovništva,raspored industrije koja je u celini bila u državnoj svojini,putnu infrastrukturu,međurepublike migracije i sl. 

 

Medjurepublicke migracije jesu menjale etnicku sliku i Hrvatske i BiH. Ali sta je KPJ mogla da uradi da zaustavi ili preusmeri te migracije? Ama bas nista, ili makar nista sto ne bi licilo na neki kineski stil resavanja tih problema.

 

Sto se Maspoka tice, ne znam dovoljno detalja, i mada ne mislim da je medju vodjama bilo nesto mnogo sovinizma, bio mi je sok kad sam cuo Savku kako na mitingu u Zagrebu 1971, odredjujuci se prema nekim politickim strujanjima iz Beograda, koristi termin "velikosrpski". 

[jovanovic]

Mirno ujedinjenje Srbije i RS - dakle, opet, pretpostavljamo hipoteticki scenario gde se BiH interno dogovorila da se razdruzi a sve to obavezno aminovao Zapad - bi nekakvo stavilo tacku na ,,srpsko pitanje" na Balkanu, lakse proguralo finalizaciju priznavanja Kosova od strane Srbije, umanjio animozitet prema Zapadu tj. NATO i EU, i nekako verujem doprinelo da velike nacionalisticke teme skoro potpuno izsceznu iz javnog politickog zivota.

 

+1

[MancMellow]

Srbi u Hrvatskoj nisu imali status "konstitutivnog" naroda.

 

Ne u smislu kolektivnih prava, ali u smislu da je jasno definisano da je SR Hrvatska i njihova drzava

 

 

Socijalistička Republika Hrvatska je nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država narodnosti koje u njoj žive

 

 

e sad uporedi ovo sa ovim što si ti napisao da je

 

 

 

da je cilj politike KPJ bio marginalizacija i svođenje srpskog stanovništva na beznačajnu manjinu

 

nema blage veze

[MaMicko]

Medjurepublicke migracije jesu menjale etnicku sliku i Hrvatske i BiH. Ali sta je KPJ mogla da uradi da zaustavi ili preusmeri te migracije? Ama bas nista, ili makar nista sto ne bi licilo na neki kineski stil resavanja tih problema.

 

Sto se Maspoka tice, ne znam dovoljno detalja, i mada ne mislim da je medju vodjama bilo nesto mnogo sovinizma, bio mi je sok kad sam cuo Savku kako na mitingu u Zagrebu 1971, odredjujuci se prema nekim politickim strujanjima iz Beograda, koristi termin "velikosrpski". 

Mogla je da gradi više industrije i puteva u krajevima sa srpskom većinom,dopusti upotrebu ćirilice  i srpskog jezika u javnoj upotrebi tamo gde su Srbi većina ili gde su bili značajna manjina ... Slično ili isto je u BiH  gde je za razliku od Hrvatske srpski jezik ijekavskog izgovora bio u javnoj upotrebi ali ne i čirilično pisamo.

[Dagmar]

ne.

 

rat se dešava na teritoriji hrvatske, ne na teritoriji srbije.

 

Rat se dešava na ograničenim teritorijama Hrvatske, a ne na celoj njenoj teritoriji. Da ne kažem da je rat započeo u Jugoslaviji, a ne Hrvatskoj.

[SleeperSleep]

Mogla je da gradi više industrije i puteva u krajevima sa srpskom većinom,dopusti upotrebu ćirilice i srpskog jezika u javnoj upotrebi tamo gde su Srbi većina ili gde su bili značajna manjina ... Slično ili isto je u BiH gde je za razliku od Hrvatske srpski jezik ijekavskog izgovora bio u javnoj upotrebi ali ne i čirilično pisamo.

sta sam ja onda ucio u skoli? glagoljicu?

[boshoku]

ne.

 

rat se dešava na teritoriji hrvatske, ne na teritoriji srbije.

imao je pera janjatović jednu finu izjavu glede jačeg nacionalizma u hrvatskoj do li u srbiji; nešto ovako: "rat se vodio na teritoriji koju oni smatraju svojom, e sad, zamislite da vojska pod hrvatskom komandom, upadne u vojvodinu želeći da je prisvoji, koliki bi tada nacionalizam u srbiji bio..."

[Dagmar]

imao je pera janjatović jednu finu izjavu glede jačeg nacionalizma u hrvatskoj do li u srbiji; nešto ovako: "rat se vodio na teritoriji koju oni smatraju svojom, e sad, zamislite da vojska pod hrvatskom komandom, upadne u vojvodinu želeći da je prisvoji, koliki bi tada nacionalizam u srbiji bio..."

 

Ovaj to je bilo, što da se zamišlja?

[Cane Vukic Prebranac]

Srbi u Hrvatskoj nisu imali status "konstitutivnog" naroda.Jedina republika čiji ustav je poznavao taj pojam je ustav SR BiH iz 1974 godine ali i u tom ustavu,taj pojam nije određen tj.uz njega nisu vezana nikakva kolektivna prava nego SR BIH kao i SR H bila država većine,proste većine kao i u svim drugim unitarnim državama.Taj pojam u današnjem pravnom poretku BIH ima nekakvo  značenje jer su narodima priznata određena prava.

Socijalistička republika Hrvatska je nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država narodnosti koje u njoj žive.

 

Ustav SRH, 1974, Glava I, Opće odredbe, Član 1.

 

edit: Manc daleko brži, ali nek stoji još jednom, kad se ovakve gluposti valjaju ovde.

Edited May 17, 2015 by Cane Vukic Prebranac