Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[hazard]

U wow, ovo nije tačno. Od konstitutivnih naroda tj "naroda" kako se govorilo, nacionalističko ludilo je prvo krenulo upravo kod Srba. 

 

Znao sam da ce za ovo neko da se zakaci, ali me je mrzelo da stavljam disklejmere.

 

Mislim jebiga, pocetak nekog nacionalnog ludjenja je zapravo Deklaracija o nazivu i polozaju hrvatskog knjizevnog jezika i Maspok, pa onda imamo ,,trinaest stoljeca krscanstva u Hrvata" gde je kulminacija bio skup u Mariji Bistrici (400k ljudi 1984.). OK, sve to izgleda prilicno pitomo u odnosu na ono sto je doslo u drugoj polovini 80tih ali "nacionalno budjenje" u SFRJ nije pocelo u Srbiji.

 

Mislim, redukovano na najnizi i najbazicniji nivo, glavni i osnovni uzrok i razlog za raspad Jugoslavije je hrvatski nacionalizam i zelja da se ima nezavisna hrvatska nacionalna drzava (mislim ajde, to je razlog zbog kog ta drzava nije funkcionisala kako treba od 1.12.1918.). To sto je u Srbiji krenulo nacionalisticko ludilo krajem 80tih je Hrvatima doslo samo kao slag na tortu i kao fin izgovor, ali je meni cela ta prica "Jugoslavija se raspala zbog srpskog nacionalizma" prilicno smehotresna. Srpsko nacionalisticko ludjenje "samo" (namerno stavljam ovo pod navodnike!) je bilo dodatni pozitivni fidbek hrvatskom nacionalnom ludjenju koje ima daleko dublje korene i predistoriju. Da je ta drzava bila na nekim solidnim korenima ne bi se raspala nakon 3-4 godine nacionalistickog ludjenja u Srbiji i medju Srbima. Uostalom to vidimo po tome koliko je trebalo godina idiotske politike i ove i one vlasti i koliko fejlova na spoljnom i unutrasnjem planu da se od Srbije odvoji Crna Gora (15 godina).

 

Isto tako mozemo i da se vratimo na to sta je koren nacionalistickog ludjenja u Srbiji, a to su ustavna resenja (zakljucno sa 1974. koja su pogadjala i samu Srbiju a ne samo odnose u federaciji) pravljena tako da bi se nacionalni apetiti ostalih naroda u SFRJ delimicno zadovoljili, sve na stetu srpskih apetita, jel.

[Sestre Bronte]

Ne, mi ovde pričamo o institucionalnom nacionalizmu, nacionalizmu kao delu režimske ideologije, koji se prilično raspojasao prvo u Srbiji od svih 6 republika. To šta su jedno o drugima mislili po banijskim selima 1977 to savršeno nema veze u ovom kontekstu. 

 

Znači, ono 1989 je samorodno. Meni to nije logično, ali verovatno ni nije bitno.

[MancMellow]

At Hazard

 

Ma nema šanse sad da prepričavamo ovde istoriju Jugoslavije. 

 

Ti si rekao da srpski nacionalizam nije indukovao raspad Jugoslavije. Well, sam za sebe - nije. Ali je itekako učestvovao. I u finalnom razdoblju je bio prvi i vodeći, jer je iza njega legla država. Ustavne reforme su bile već izlobirane i do njih bi došao i Stambolić. Ali ta, Miloševićeva vlast je išla unaokolo i smenjivala rikovodstva na ulici, pod nacionalnom tenzijom i u 1 Crnoj Gori. Ti si ili bio premlad ili nisi bio u Srbiji, nema šanse da ono dvogodišnje luđenje nije ostavilo ama baš nikakvog traga u ostatku SFRJ. I btw, ako ne gledamo državu, nego društvo u celini, ni srpski nacionalizam ne počinje baš 1987. godine, ali ono što mene zanima je kada je nacionalizam postao potpuno state-sponsored. Potpuno aboliranje srpskog nacionalizma od krivice za raspad Jugoslavije nema nikakvog utemeljenja u stvarnosti 80-tih godina, šta je vama?

Edited May 16, 2015 by MancMellow

[MancMellow]

Znači, ono 1989 je samorodno. Meni to nije logično, ali verovatno ni nije bitno.

 

Naravno da nije. Radi se o tome da kad ti život postavi pitanja, pa i nezgodna, moraš da nađeš prave odgovore, a svakako da gledaš da ne nađeš najgore moguće. Srbija je već pre Miloševića krenula da se bavi redefinisanjem svog ustavnog položaja, ali onda je neko odlučio da to digne na malo "viši nivo". 

[hazard]

Ne, mi ovde pričamo o institucionalnom nacionalizmu, nacionalizmu kao delu režimske ideologije, koji se prilično raspojasao prvo u Srbiji od svih 6 republika. To šta su jedno o drugima mislili po banijskim selima 1977 to savršeno nema veze u ovom kontekstu. 

 

Naravno da ima veze, jer institucionalni rezimski nacionalizam u ex-YU republikama nije pao s neba niti je bio ideja nekoga na vlasti, vec je rezultat toga sto je vec postojao "medju narodom" pa je nasao nacin da se "popne" u institucije u nekom trenutku. U Srbiji je dosao prvi jer je grupa komunistickih apartcika na vreme uvidela da ce nabujajuci nacionalizam srusiti sistem kad-tad ako stvari ostanu kakve jesu, pa je odlucila da ga zajase (da li svesno dugorocno gledajuci ili nesvesno koristeci trenutak za kratkorocnu korist, nije bitno).

 

Takodje treba reci da taj institucionalni nacionalizam, u svom prvom mahu, nije bio uperen na razjebavanje sistema u kompletu, pokusavao je da odrzi neki kontinuitet, tj. to bio u funkciju trazenja povratka u neku Jugoslaviju od pre 1974. a ne u funkciji trazenja Velike Srbije, prekrajanja republickih granica, pravljenja RS i RSK itd. To je doslo kasnije. S druge strane kada je nakon izbora u Hrvatskoj zajahao hrvatski institucionalni nacionalizam on je odmah bio u funkciji razaranja savezne drzave.

 

Kada se ostali ex-yu narodi zale na srpski nacionalizam, oni se ustvari zale sto je on zasmetao njihovim vlastitim nacionalizmima i sto je onemogucio mirni raspad SFRJ po njihovim zeljenim scenarijima. Hrvati se zale na to sto Srbi nisu cutke prihvatili unitarnu nezavisnu Hrvatsku a Bosnjaci sto Srbi nisu cutke prihvatili unitarnu nezavisnu BiH. Kada onda kazu "srpski nacionalizam je razbio Jugoslaviju" umesto ono sto stvarno misle, "srpski nacionalizam je onemogucio mirni raspad SFRJ po republickim granicama uz unutrasnje uredjenje novih drzava po nasim zeljama" to ono, intellectually dishonest, to put it lightly.

[MancMellow]

Naravno da ima veze, jer institucionalni rezimski nacionalizam u ex-YU republikama nije pao s neba niti je bio ideja nekoga na vlasti, vec je rezultat toga sto je vec postojao "medju narodom" pa je nasao nacin da se "popne" u institucije u nekom trenutku. U Srbiji je dosao prvi jer je grupa komunistickih apartcika na vreme uvidela da ce nabujajuci nacionalizam srusiti sistem kad-tad ako stvari ostanu kakve jesu, pa je odlucila da ga zajase (da li svesno dugorocno gledajuci ili nesvesno koristeci trenutak za kratkorocnu korist, nije bitno).

 

Takodje treba reci da taj institucionalni nacionalizam, u svom prvom mahu, nije bio uperen na razjebavanje sistema u kompletu, pokusavao je da odrzi neki kontinuitet, tj. to bio u funkciju trazenja povratka u neku Jugoslaviju od pre 1974. a ne u funkciji trazenja Velike Srbije, prekrajanja republickih granica, pravljenja RS i RSK itd. To je doslo kasnije. S druge strane kada je nakon izbora u Hrvatskoj zajahao hrvatski institucionalni nacionalizam on je odmah bio u funkciji razaranja savezne drzave.

 

Kada se ostali ex-yu narodi zale na srpski nacionalizam, oni se ustvari zale sto je on zasmetao njihovim vlastitim nacionalizmima i sto je onemogucio mirni raspad SFRJ po njihovim zeljenim scenarijima. Hrvati se zale na to sto Srbi nisu cutke prihvatili unitarnu nezavisnu Hrvatsku a Bosnjaci sto Srbi nisu cutke prihvatili unitarnu nezavisnu BiH. Kada onda kazu "srpski nacionalizam je razbio Jugoslaviju" umesto ono sto stvarno misle, "srpski nacionalizam je onemogucio mirni raspad SFRJ po republickim granicama uz unutrasnje uredjenje novih drzava po nasim zeljama" to ono, intellectually dishonest, to put it lightly.

 

Bold 1 - hvala, to je to. I naravno da je to itekako igralo ulogu u raspadu

 

Bold 2 - Milo i Momir

 

Bold 3 - projekcija sadašnjosti u prošlost. Ne možeš da dokažeš da su Hrvati  1986/7 bili većinski za samostalnu državu

[hazard]

At Hazard

 

Ma nema šanse sad da prepričavamo ovde istoriju Jugoslavije. 

 

Ti si rekao da srpski nacionalizam nije indukovao raspad Jugoslavije. Well, sam za sebe - nije. Ali je itekako učestvovao. I u finalnom razdoblju je bio prvi i vodeći, jer je iza njega legla država. Ustavne reforme su bile već izlobirane i do njih bi došao i Stambolić. Ali ta, Miloševićeva vlast je išla unaokolo i smenjivala rikovodstva na ulici, pod nacionalnom tenzijom i u 1 Crnoj Gori. Ti si ili bio premlad ili nisi bio u Srbiji, nema šanse da ono dvogodišnje luđenje nije ostavilo ama baš nikakvog traga u ostatku SFRJ. I btw, ako ne gledamo državu, nego društvo u celini, ni srpski nacionalizam ne počinje baš 1987. godine, ali ono što mene zanima je kada je nacionalizam postao potpuno state-sponsored. Potpuno aboliranje srpskog nacionalizma od krivice za raspad Jugoslavije nema nikakvog utemeljenja u stvarnosti 80-tih godina, šta je vama?

 

bold 1 - a) ko je rekao da nije ostavilo traga? b) jebes drzavu koju razjebe 2 godine nacionalistickog ludjenja s jedne strane, ukratko o tome pricam

bold 2 - gde sam ja abolirao srpski nacionalizam od krivice? ja sam poceo od reakcije na Eraserovu tvrdnju da su srpske nacionalne frustracije izmisljene i indukovane od strane politicke elite - mene samo nervira ta "Sloba je razbio Jugoslaviju teza" - ako je ono sto je Sloba radio do 1990. bilo dovoljno za raspad, onda je zakljucak da su ostali (na prvom mestu Hrvati i Slovenci, Bosnjake smo mozda "mi" "izgurali") zapravo samo jedva cekali da iskoce. Mislim da treba jasno razdvojiti 2 stvari - i) kako je do raspada doslo i ii) kako je taj raspad hendlovan od strane razlicitih aktera. Meni se cini da sva sranja koja je cinila Srbija i Srbi pod ii) olako navodi ljude da zakljuce da su Srbija i Srbi glavni krivci pod i), sto mislim da je netacno.

[Sestre Bronte]

 

 

Bold 3 - projekcija sadašnjosti u prošlost. Ne možeš da dokažeš da su Hrvati  1986/7 bili većinski za samostalnu državu

 

 

bili su, vazda

 

a upotreba nacionalizma u srbiji nije bila upotreba nego zloupotreba

 

nije milošević zajahao nacionalizam zato što je bio srbin, nego zato što je bio komunjara

 

i tako ga je i upotrebljavao

Edited May 16, 2015 by Braća Strugacki

[Anduril]

@ Hazard

Znaci na kraju Racan za sve kriv!?

Zalosno je citati ovakve bajke posle svega sto se dogodilo. Zato smo i tu gde jesmo - zbog totalne introspektivne nesposobnosti.

Edited May 16, 2015 by Anduril

[Sestre Bronte]

Znaci na kraju Racan za sve kriv!?

Zalosno je citati ovakve bajke posle svega sto se dogodilo. Zato smo i tu gde jesmo - zbog totalne introspektivne nesposobnosti.

 

Koji Račan sad, ko je ovde pijan, ti ili ja??

[Dagmar]

Bold 1 - hvala, to je to. I naravno da je to itekako igralo ulogu u raspadu

 

Bold 2 - Milo i Momir

 

Bold 3 - projekcija sadašnjosti u prošlost. Ne možeš da dokažeš da su Hrvati  1986/7 bili većinski za samostalnu državu

 

Nije bitno samo šta ti je trenutni izbor nego i šta ti je potencijal za reakciju na chalenge. Recimo meni je trenutni izbor u normalnimživotnim  okolnostima mir i sreća među ljudima, ali na buduću/hipotetsku stresnu reakciju neću reagovati tako što ću da kažem sutra hajde da se ujedinimo sa Hrvatima, nego u okvirima svog generalnog nepoverenja u preblisku saradnju i oslanjanje na bivše bratske narode sve zajedno, da ne kažem to mi je program.

Tako je i sa Hrvatima, možda je 87 na nekom izjašnjavanju bilo da im je Juga ok, ali prvi stres je kod njih povlačio izlazimo odavde, oni de facto jesu imali tisućljetnu težnju za svojom državom i generalno neviđenje sa srpskim seljanima kao ravnopravnim partnerima za pravljenje države. Srbi su ipak tada predominantno videli jugoslaviju kao njihovu stvar (iz razloga što su oni gurali tu priču već dva puta pa se onda kad je već uloženo ne povlači tako lako iz projekta, zato što su videli ruge republike kao nešto što pripada i njima itd itd...).

A stres je nekad morao doći i ta država bi svakako pukla. Što ustvari i nije nikakav problem po sebi, sem u činjenici da joj je dopušteno da pukne prerano i da je pukla uz veliki građanski rat.

[MancMellow]

bold 1 - a) ko je rekao da nije ostavilo traga? b) jebes drzavu koju razjebe 2 godine nacionalistickog ludjenja s jedne strane, ukratko o tome pricam

bold 2 - gde sam ja abolirao srpski nacionalizam od krivice? ja sam poceo od reakcije na Eraserovu tvrdnju da su srpske nacionalne frustracije izmisljene i indukovane od strane politicke elite - mene samo nervira ta "Sloba je razbio Jugoslaviju teza" - ako je ono sto je Sloba radio do 1990. bilo dovoljno za raspad, onda je zakljucak da su ostali (na prvom mestu Hrvati i Slovenci, Bosnjake smo mozda "mi" "izgurali") zapravo samo jedva cekali da iskoce. Mislim da treba jasno razdvojiti 2 stvari - i) kako je do raspada doslo i ii) kako je taj raspad hendlovan od strane razlicitih aktera. Meni se cini da sva sranja koja je cinila Srbija i Srbi pod ii) olako navodi ljude da zakljuce da su Srbija i Srbi glavni krivci pod i), sto mislim da je netacno.

 

Razlog zašto je Jugoslavija postala lako "rasturiva" država je Ustav 1974 i promena opšte međunarodne pozicije država usled kraja Hladnog rata. Ali, u pokretanju procesa koji su na kraju de facto doveli do raspada Jugoslavije je ogromnu ulogu imao srpski nacionalizam. Naravno, ne sam, ali imao je ogromnu ulogu i prvi je bio insititucionalizovan.  

 

bili su, vazda

 

a upotreba nacionalizma u srbiji nije bila upotreba nego zloupotreba

 

nije milošević zajahao nacionalizam zato što je bio srbin, nego zato što je bio komunjara

 

i tako ga je i upotrebljavao

 

Slažem se da nije bio iskren nacionalista, ali je to nebitno. Postoji masa nacionalističkih političara koji su pre svega kriminalci, pa to nije bitno za ideologiju koju propagiraju i njene posledice

Edited May 16, 2015 by MancMellow

[hazard]

Bold 3 - projekcija sadašnjosti u prošlost. Ne možeš da dokažeš da su Hrvati  1986/7 bili većinski za samostalnu državu

 

Ne vidim kakva je to projekcija u proslost kada govorim o onome sto Hrvati i drugi danas govore o srpskom nacionalizmu :P

 

Naravno da ne mogu da dokazem. Ali s obzirom na istorijat Jugoslavije od samog pocetka, srpsko-hrvatske odnose u istoj, mislim da moze da se kaze da je vecinsko raspolozenje medju Hrvatima uglavnom skoro uvek naginjalo ka nezavisnosti, da je Jugoslavija prihvatana kao drugo a ne prvo najbolje resenje, i to cesto samo pod odredjenim uslovima.

 

Kada gledas sve to, citas kako su razmisljali o svemu hrvatski lideri i u Kraljevini i u SFRJ, dobijes utisak da, dok su Srbi sa jedne strane gledali na Jugoslaviju kao konacno resenje svog nacionalnog pitanja i bili spremni da se "utope" u nju, Hrvati na nju gledali kao na neko privremeno resenje koje valja istrpeti, a u medjuvremenu se uvek mora odrzati 1 hrvatska posebnost u istoj, kako bi se u povoljnom trenutku moglo iskociti i konacno ostvariti tisucljetnji san.

 

Ja ne negiram da je srpski nacionalizam s kraja 80tih Hrvatima poslao signal da je upravo sada vreme da se pokusa da se iskoci, i pomogao im da po tom pitanju "prelome", samo kazem da je zelja za iskakanjem vec postojala i da je razlog numero uno zasto je doslo do raspada.

[Dagmar]

ako je ono sto je Sloba radio do 1990. bilo dovoljno za raspad, onda je zakljucak da su ostali (na prvom mestu Hrvati i Slovenci, Bosnjake smo mozda "mi" "izgurali") zapravo samo jedva cekali da iskoce.

 

 

Nisu nužno jedva čekali ali to im je bilo prirodno viđenje, Jugoslavija do prvog ćoška. Da im je bilo stalo do te države na način na kojima Srbima jeste, ne bi ih dve godine Slobinog luđenja oteralo nego bi se potrudili da ga zajedničkim snagama suzbiju i da očuvaju ono do čega im je stalo. Ali nisu jer je Jugoslavija bila viđena kao pre svega srpska stvar/projekat, što i jeste bila.

[Eraserhead]

Frustracije su pre svega proizasle iz raspada Jugoslavije, gde je su svi ostali dobili manje-vise sta su hteli, osim Srba. Raspad Jugoslavije opet nisu indukovali srpski nacionalisti nego neki drugi, a ratni pohodi su dosli kao posledica tog raspada.

 

Btw nacionalna i politicka elita je uglavnom vec presla na manipulaciju nekim drugim stvarima ali ta nacionalna frustracija ostaje ispod povrsine i moze da eksplodira u nekom trenutku zajedno sa svim ostalim frustracijama, te da doprinese tome da kada ga neke eksplozije bude, ona ne bude orijentisana samo na skidanje glava ovih na vlasti vec i na ispravljanja nepravdi po komsiluku.

 

Mirno ujedinjenje Srbije i RS - dakle, opet, pretpostavljamo hipoteticki scenario gde se BiH interno dogovorila da se razdruzi a sve to obavezno aminovao Zapad - bi nekakvo stavilo tacku na ,,srpsko pitanje" na Balkanu, lakse proguralo finalizaciju priznavanja Kosova od strane Srbije, umanjio animozitet prema Zapadu tj. NATO i EU, i nekako verujem doprinelo da velike nacionalisticke teme skoro potpuno izsceznu iz javnog politickog zivota.

 

Frustracije su proizasle iz toga sto je srpska nacionalna i politicka elita postavila ciljeve pogresno. Cak i uprkos tome bi bili blizi ostvarivanju tih ciljeva da nisu tokom svih desavanja oko raspada Jugoslavije povukli par katastrofalnih gresaka. Naravno, ta elita koja je kontrolisala medije je mogla da odgovornost za svoje greske prebaci na "medjunarodnu nepravdu" i time pokusa da opere sebe istorijske odgovornosti. Ono sto takav potez cini uzasnim je to sto je time  prebacena odgovornost na gradjane Srbije i ostavljeno im je da se danas bore sa nasledjem pogresnih politickih odluka. 

 

Cilj nikada nije trebalo da bude odrzanje zajedicke drzave na teritorijama na kojima zive Srbi i pokusaji prekrajanja Jugoslavije po tom merilu vec okretanje razvoju same Srbije, ulasku u proces integracija i koriscenje uticaja da se na taj nacin izvuce najbolje za Srbe u svim drzavama bivse Jugoslavije. Ne mislim da je ovo sto pricam spada u naknadnu pamet jer je vec tada bilo jasno da je Evropa krenula jednim drugim smerom i to sto je Srbija pokusala da tada ostvari nesto (nacionalno ujedinjenje) za sta je vreme bilo sto godina ranije je danas skupo kosta, a na zalost kostace je skupo i u buducnosti.

 

EDIT: Potpuno se slazem sa Manchom oko institucionalizacije srpskog nacionalizma kao glavnog uzroka problema koji su kasnije proistekli.

Edited May 16, 2015 by Eraserhead