Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Anduril]

Slazemo se. Komunisti nisu uspeli da ponude nekakvu viziju jugoslovenstva koja je bila izvan (iznad) ideje socijalizma/komunizma.Da se nadovezem na gornji post, ja krivim komuniste posle ww2 sto nisu koristili malo vise svoj represivni aparat da zavode 'jugoslovenstvo'. Onako, kralj-aleksandar-stajl. Jer imali su na raspologanju mnogo veci represivni aparat od kraljevine i mnogo vise vremena na raspologanju.

U potpunosti se slažem s tobom, ali tako je kako je.P.S. Ubedljivo najbolju ideju za integraciju imao je još 1918. Frano Supilo u vidu stvaranja autonomnih regija po istorijsko-geografskom načelu, ono što su sedamdesetih odradile Španija i Italija i sačuvale državu, samo što su svi državotvorci u Jugoslaviji bili budale. Mnogo joj je falio jedan Bizmark, isuviše.

Etatisti, ujedinite se! ;) Mislim, staljinisticko zavodjenje jugoslovenstva i otac nemackog imperijalizma Bizmark - katastrofa.Majorizacija je bila itekakav problem i upravo zato je konfederacija koja bi pocivala na ugovoru republika a ne na suverenitetu vecine bila resenje. Naravno da su Slovenci imali pravo da se plase glasova 5 puta brojnijih Srba u drustvu gde etnicka pripadnost znaci 10 puta vise nego gradjanstvo. Po istom principu su i manje clanice EU ubedjene da udju u uniju jer su tako i kao male drzave imale glas koji bi vecinskim odlucivanjem u potpunosti nestao.

[burekdzija]

Zamislite samo prve izbore u SFRJ i veliku koaliciju SPS-HDZ na nivou federacije...

[kim_philby]

Pa da, na forumu se slobodno moze napisati da su drugovi komunisti tezili zapravo besklasnom, komunistickom drustvu gde bi drzava nestala jer je to tako neko negde napisao ali stvarnost je ipak bila nesto drugacija. Drug Kardelj je ipak drugovao sa veoma realnim i stvarnim staljinistima i titoistima a ne sa decom cveca.

meni ovo sto pises lici na onaj okrugli sto u sarajevu povodom objavljivanja na bosanskom crne knjige komunizma. dodju autori, predstave knjigu, izredjaju se mladomuslimani zrtve represije i onda bup prvo pitanje: zasto nema jugoslavije u ovoj knjizi? nesretni karol bartosek autor istocnoevropskoga dela kaze> pa znate nekako nam jugoslavije nije tu spadala. pa ovo nije bila totalitarna drzava. na kraju krajeva kaze on, kada sam emigrirao iz ceskoslovacke ja sam se sa svojom familijom koja je ostala tamo nalazio svakoga leta u vasoj zemlji i za mene je ona bila prilicno slobodna. onda rahmetli alija kaze: vidite kako je tito bio perfidan! to sto vam jugoslavija nije delovala totalitarno to je zato sto je bila toliko totalitarna da je uklonila sve tragove totalitarizma! tako i kod tebe: zato sto nemas dokaze da je nesto tako onda to mora biti tako. nego cemu su tacno tezili drugovi komunisti? drugo je pitanje sta su dobili. cuj na forumu se moze pricati svasta ali se ipak treba potkrepiti nekim argumentima, nekim citatima i nekim izvorima a ne slobodno asocirati na temu ekspres lonca. dakle ajde ponovo o unitarnom jugoslovenstvu koje se staljinisticki namece.

[Yoda]

Vidi, SFR Jugoslavija je za mene bila jednopartijska komunistička diktatura. Činjenica koju sam naveo kao primer mi je dovoljan dokaz da je vlast i početkom 70-tih i dalje bia čvrsto u rukama državnog partijskog vrha. Prebacivanje veće težine odlučivanja na republičke kadrove ne mora i ne znači nužno "početak raspada" države, ali u uslovima u kojima to nije praćeno demokratizacijom na nivou cele države stvaraju se odlični preduslovi da se raspad države i desi. Drugim rečima, Brozova vlast, naravno, snosi najveću odgovornost za stvaranje uslova da se zemlja raspadne (mada Milošević snosi najveću, ne i jedinu, odgovornost za to što se raspala onako), ali ta odgovornost ne leži primarno u decentralizaciji određenih sistema odlučivanja u Jugoslaviji, nego u gušenju demokratskih i liberalnih tendencija (bilo gde). Stoga je istorija smanjivanja delokruga delatnosti SDB-a, iako naravno legitimno polje istraživanja u pronalaženju uzroka dezintegracije zemlje, ipak sekundarno u odnosu na istoriju s jedne strane ideoloških, a sa druge formalnih promena koje su se dogodile u sistemu upravljanja državom.

Vlast 70-tih nije bas bila cvrsto u rukama partijskog vrha, pogledaj uostalom sta Bilandzic pise o tome. Centralna vlast je mogla da smenjuje, ali vise ne i da sustinski utice na procese koji su isli ka konfederalizaciji i sirenju nepoverenja medju republikama. Drug Broz se sve vise pretvarao u Jovana Bez Zemlje.60-te su daleko zanimljivije – vec negde 1961 Bevcovo optuzivanje birokratskog centralizma kao rezisera pocetka privredne krize, jacanje tzv. samoupravljanja kroz Ustav iz 1963, ali i istovremen udar na bezbednosni sistem izrastao iz rata, prepisan od druga Kobe koji je bio garant da su ideologija i uredjenje mirni, dok je on takav kakav jeste. Posto je taj sistem, krut i vrlo profesionalan bio u koliziji sa Bevcovim i Brozovim mastarijama i eksperimentima o putu u komunizam do odumiranja drzave, onda je morao da strada. Uostalom, Tribunovo prenosenje Bilandzica koji prenosi Bevca govori da je rec o neobicnom eksperimentatoru, koji odlicno poznaje globalne koordinate :

Drug Bevc po Bilandzicu: Evo glavnih teza:  - Jugoslavija je produkt epohe imperijalizma, ona je projekt i diktat velikih sila, pobjednica u Prvom svjetskom ratu, a ne djelo vjekovnih težnji njenih naroda. Kao takva ona nije niti može postati organska i trajna zajednica, već je jedan povijesni promašaj.

Sem sto je Jugoslaviju, a ne Srbiju proglasio pobednicom u ratu, gotovo pa savrsena Kardeljeva minijatura. Pravo osvezenje u kontekstu podsecanja na Antu Markovica.

- Teze KPJ od sredine 1920-ih do sredine 1930-ih godina da je ona umjetna tvorevina povijesno je bila točna i opravdana. Napuštanje tih teza i odustajanje od sredine 1930-ih bio je odgovor na nacističku opasnost što smo prihvatili kao odluku Kominterne.

Drugim recima, mislili smo Kobinom glavom, sto je sasvim posteno da se kaze. Sledeci logiku dogadjaja, KPJ brani 1941. Jugoslaviju iz perspektive interesa SSSR i Staljinovog sagledavanja mogucnosti da KPJ, pre svega, sprovde borbu protiv okupatora i bude najvazniji faktor jugoslovenske reintegracije posle rata

- Svjetska konstelacija u Drugom svjetskom ratu nije nam davala drukčije rješenje osim Jugoslavije.

To je cementirano dogovorima Ruzvelta, Cercila i Staljina

- Sada smo u fazi stvaranja konfederacije. Nakon amandmana, koje ćemo donijeti za mjesec dana, pokušat ćemo održavati Jugoslaviju na takvim principima, sve dok se međunarodna konstelacija ne promijeni. Ako ni to ne bi išlo, moramo napustiti ideju Jugoslavije. Za takvu soluciju nužne su velike promjene u svijetu.

Vazno pitanje, zasto bas sada, tj. 1971? Kardelj jasno ukazuje da od trenutka pokusaja odrzavanja konfederacije do trenutka promene medjunarodne konstelacije Jugoslavije vise nece biti.

a inace slobodnog protoka robe i ljudi nije bilo? meni je neverovatno da se iza tvoje kritike kardelja nalazi potpuno kardeljeva logika.mogu ti poslati npr. jovicevu knjigu u pdf ili link na konferenciju koju je organizovao florian bieber u gracu pocetkom novembra (na kojoj se zbog bolesti nije pojavio a. markovic) o raspadu jugoslavije.nacionalno pitanje u jugoslaviji (narocito od 1965. godine) je potpuno otvoreno ali doslovce potpuno. dovoljno je na primer pogledati casopis jugoslavija koji je izlazio tokom pedesetih (manastiri, jadranska gotika, dzamije i kosovo) a koji uredjuju krleza i oto bihalji. pa ja sam samo ovde postovao milion puta pismo marka ristica politici glede (i unatoc) popisa 1971. godine.sto se konfederalnog ujedinjenja evrope tice ono bas ide u pravcu tzv. kardeljevog modela. pa sam kardelj je sredinom 70tih pisao da vidi buducnost jugoslovenskih naroda i njihovih republika u siroj evropskoj uniji u kojoj su drzave odumrle. toliko o etatizmu. odumiranje drzave je prakticno mantra jugo-komunista i nesto na cemu se zaista radilo. cak je 80tih promovisan koncept drustvene samozastite koji je eventualno trebao da zameni policiju. a sta tek reci o naoruzanom narodu?jugoslavija je uzasno komplikovana prica: lenjinisticka partija, komunarska drzava kao talac raznih drustvenih subjekata, staljinisticka vojska i uvodjenje konzumerizma kao dobrog dela drzavne ideologije (kako kaze mija aleksic u ljubav i moda kada sazna da ga je konkurencija pretekla 'ma pusti ugled, meni je trziste vazno').tokom 50 godina postojanja razlicite subjektivizacije jugoslovenstva su bile dominantne. pa cak i ante sa svojom privrednom reformom nije nesto sto je islo nasuprot dotadasnjem yugo-iskustvu.mislim ovo sto ti sada pises je nesto sto izlazi iz totalitarne paradigme koja je odbacena jos sredinom '90tih kao neproduktivna i jednostavno netacna. na stranu sto ocigledno iza liberala viri neko ko veruje da je neophodna normalizacija nacionalizama.

I za tebe pitanje, zasto se nacionalno pitanje otvara sredinom 60-tih? EU i SFRJ su dve poprilicno razlicite price, posebno u kontekstu odumiranja drzave. EU je isla ka jacoj integraciji (barem sve do ove krize) sa sve zajednickim bezbednosnim snagama, dok je SFRJ vremenom odumirala. Da ne govorim o teoriji odumiranja drzave koja je samo ideoloska i u raskoraku je sa istorijom. Sto se tice ovog koktela o kojem pises – valjda je jasno zasto takva drzava nije mogla da opstane, posebno imajuci u vidu i ono o cemu Kardelj govori.

Moj komentar se odnosio uopste na ideju gradjanskog jugoslovenstva a ne na to koliko je to bilo realno sa jednim Milosevicem ili Tudjmanom. Dovoljno je recimo bilo da na celu JNA bude neko sa mozgom, odgovornoscu i dovoljnom hrabroscu da pohapsi gospodu iz savezne/srpske UDBA-e i ljude oko Milosevica kad su sistematski poceli krajem osamdesetih da ruse pravni poredak pa da armija bude zaista garant (nove) Jugoslavije u uslovima raspada sovjetskog bloka i rusenja zida. No, Kadijevic i drustvo su se tu pre svega uplasili za svoje privilegije i da bi njihov budzet mogao da bude sasecen pod MArkovicem i slicnim reformistima trece Jugoslavije a dogadjaji u svetu su ih jednostavno prestravili (iako su zaista razmisljali da li da hapse ili ne).

Sto saveznu? Zasto samo srpsku, a braca Hrvati? Na zalost, vojni vrh, pakovan po republicko-nacionalnom kljucu, cinila je ekipa politickih analfabata, ideoloskih pajaca koji su pritom bili limitirani odlukama raspadajuce savezne drzave. Ekipa koja je znala u cemu je kvaka je bila vec sklonjena ili duboko marginalizovana. Pitao sam neke od njih – zasto niste spasavali drzavu i ustavni poredak kome ste se zakleli, kazu, bila nemoguca misija.

Slazemo se. Komunisti nisu uspeli da ponude nekakvu viziju jugoslovenstva koja je bila izvan (iznad) ideje socijalizma/komunizma.Da se nadovezem na gornji post, ja krivim komuniste posle ww2 sto nisu koristili malo vise svoj represivni aparat da zavode 'jugoslovenstvo'. Onako, kralj-aleksandar-stajl. Jer imali su na raspologanju mnogo veci represivni aparat od kraljevine i mnogo vise vremena na raspologanju.

Naravno da je to bilo jedino moguce, utemeljeno na iskustvima integracija evropskih naroda, ali ovde imamo posla sa ideoloskim carobnjacima kojima su drzava i nacija samo sredstva ka ostvarenju svetlijih ciljeva.

opet i to je kompleksno pitanje. tito se do kraja 60-tih izjasnjavao kao jugosloven a onda po novoj politickoj liniji SK kao hrvat. intimno mislim da je on bio jugosloven ali jednostavno od tog momenta pocinje nova istorija drzave koja nije istorija drzave vec pokusaja da se kroz permanentni, cesto nasilni, drustveni dijalog sira drustvena zajednica formirana u bezbroj subjekata natera da misli sebe i svoju subjektivizaciju. na cudan nacin to je bila plemenita ideja ali i jedna koja se zavrsila u slomu. izmedju ostalog i zato sto pojedini drustveni subjekti (poput vojske) zaista nisu bili samo jos jedan ucesnik u procesu drustvenosti.btw, unitarno jugoslovenstvo je moglo da zavrsi i u cubrilovicevskom fasizmu. treba biti s tim oprezan. na neki nacin sve se lomi na kosovu.btw, samo da dodam da je za specifican stimun krvavog raspada najodgovornija nacionalno-osvescena inteligencija koja je volela mape.

Intimno mislis? Coveku je ta vrsta izjasnjavanja bila poslednja rupa na svirali. Unitarno jugoslovenstvo u SRFJ nikako nije moglo da zavrsi u fasizmu, posebno u kontekstu talambasanja o velikosrpskoj hegemoniji izmedju dva rata, prica o staroj dobroj babarogi koja u kontinuitetu traje skoro 100 godina, i koja se prenosi sa kolena na koleno u pojedinim kruzocima.

Ali strah od puke 'majorizacije' pokazuje da ne stima nesto bitno - a to je osecaj zajednistva medju ljudima. Znam, po pitanju Jugoslavije otkrivam toplu vodu, ali pitanje je - zasto komunisti nisu uspeli, za nekih 40ak godina (ej!) u prilikama sveopste modernizacije i tumbanja drustva (urbanizacija, sekularizacija, emancipacija itd.) da stvore uslove da se kod ljudi (Srba/Hrvata/Muslimana/Crnogoraca) koji govore istim jezikom, istog/slicnog su porekla, zive u istoj drzavi, imaju skoro pa istu kulturu (narocito kada se uzme u obzir modernizacija/globalizacija, do odredjene mere represija tradiocionalnog, sekularizacija, i zajednicka kulturna scena u zajednickoj drzavi) razvije neki osecaj zajednistva?Umesto toga zapravo je forsirana nacionalna diferencijacija!

Sve si rekao.

kosovo i strah od ponavljanja gresaka aleksandrove jugoslavije. strah da se ne bude ORJUNas. ma ja sam ovde vec postovao ono divno pismo marka ristica o tome zasto je jugosloven?plus verovatno sto je taktove pesme o nacionalnom pitanju ipak na kraju dana dao staljin a ne npr. roza luksemburg

Ova prva recenica je klasicna lazna fortifikacija. Staljin je jednostavno znao sta je drzava, Roza se vise drzala ideala komunizma. Edited November 30, 2011 by Yoda

[Žandar]

Zamislite samo prve izbore u SFRJ i veliku koaliciju SPS-HDZ na nivou federacije...

:D Demokratski bi podelili BiH

[Yoda]

Puno je potrošeno mastila o toj temi već za Kralja Aleksa. Problem je bio i ostao što nije stvoren neki zadovoljavajući zajedničku supstrat za recimo, Hrvate. Hrvati i Srbi ne mogu postati jedno dok zaista ne govore jednim jezikom. Pritisak je naprotiv uvijek išao u jednu stranu - ideja Kajmakčalana je bila jača od ideje Kupinca, Arhijereji su bili jači od Konkordata, službeni jezik je bio jezik Beograda a ne narječje kojim većina Hrvata+Srba+Crnogoraca u stvari govori, ijekavski. Hrvatima je nutkano da se pretope u Jugoslavene pretapajući se u Srbe. 1 Ivo Andrić je to prihvatio. Većina Hrvata nije, nismo svi intelektualci i nobelovci.:DSila je uvijek potrebna ako siluješ, od penetracije do evakuacije.

Niko nije bio toliko glup medju Srbima, cak ni u najbesmislenijim snovima (a koji su cesto sanjani) da pretapaju Hrvate preko jugoslovenstva. Mnogo je opravdanija kontramatrica s druge polovine 19. veka, mada drzim da je vrlo nategnuta. Ovo o Andricu je posebno besmisleno, ma koliko nazgled efektno izgledalo.

A to kao ne važi za srpski standard, koji je nametan? BiH Srbi govore jezik koji je sličniji standardnom hrvatskom nego srpskom, blizak je i crnogorski, ali svejedno, nije dolazilo u obzir da ekscentar igdje nadvlada centar.Mitologija NOBa je od početka bila konfederalna, i išla je od odreda prema armiji, a ne od maršala prema ćati. Ne znam koliko tebi ide ideologija NOBa, ali kako je rekao general Šibl, NOB je bio široka rijeka u kojoj je bar za rata tolerirano puno čamaca i struja, a na kraju je i iznjedrio državu koja je bila dovoljno labava i sređena da takva labava preživi ili se mirno raspukne.No, i sam vazdižeš poetiku nasilja kao nužnost za integraciju. Budući da je nas Rvata nekako manje, a ni nismo načistu kojim jezikom ustvari pričamo, njušim da bi nekak volšebno mi jopet ispali jebana strana u tom predgoju. A silovani grebu noktima i udaraju u jaja. Zašto onda ne bi Srbe pretvorili u Jugoslavene kroatizacijom, dakle 1 liderskom požrtvovnošću za viši cilj, bez nasilja?

Mitologijaa NOBa je prvenstveno borba protiv okupatora, domacih izdajnika i socijalisticka revolucija bratskih naroda i narodnosti. Kasnije se desilo Jajce u kojem je Srbima prodat konfederalni mucak, zamirisao nakon 25 godina.

Nije falio Bizmark, nego je falio Huan Karlos

Govorite o ljudima koji su dosli na manje-vise pripremljen teren. I bili veliki rodoljubi.

Etatisti, ujedinite se! ;) Mislim, staljinisticko zavodjenje jugoslovenstva i otac nemackog imperijalizma Bizmark - katastrofa.

Eh, pusti snovi liberalni – sve bi bilo drugacije da je sredinom 19 veka Nemacka postala oaza evropskog gradjanstva. Bizmark je genije, kakvog Nemci nece imati jos dugo, dugo... Edited November 30, 2011 by Yoda

[zadnja kraljica]

Kod tih mitskih pozitivaca je zabavno što skoro niko ne pamti njihova lica, čak i oni koji bi dosta manje relevantne likove mogli nacrtati da ih probudiš u pola noći. Ko još pamti kako izgledaju njuške Ante Markovića, Super Deke, Milana Panića?

[Gandalf]

nego cemu su tacno tezili drugovi komunisti?

u razgovoru sa Adilom Zulfikarpasicem, Milovan Djilas je rekao da komunisti odlucili da muslimanima ne daju status naroda jer su zeleli da ih poguraju da se izjasnjavaju kao Srbi ili Hrvati. time bi imali brakove sklopljene izmedju Srbina Omera i Hrvatice Merime. na taj nacin bi zblizili dva suprotstavljena etnosa i umanjili mogucnost tenzija.nisu ni pokusali silom, pa nije proslo obzirom da su se mnogi muslimani izjasnjavali kao neopredeljeni. odustalo se od toga. u romanticarskoj bosnjackoj interpretaciji, tek jos jedan pokusaj zatiranja vaskolikog bosnjackog bica - deset genocida i tako to.staljinisticko nametanje jugoslovenstva?edit: mozda se prisilno skidanje feredza i jahanje hodza kvalifikuje kao uterivanje jugoslovenstva? :D Edited December 1, 2011 by Gandalf

[Anduril]

...Eh, pusti snovi liberalni – sve bi bilo drugacije da je sredinom 19 veka Nemacka postala oaza evropskog gradjanstva. Bizmark je genije, kakvog Nemci nece imati jos dugo, dugo...

Naravno da bi bilo drugacije. Bizmark je polozio osnove evropskom korporativizmu. Uspon Nemacke industrijske sile je gradjen na uniji velikih nemackih industrijskih monopola/kartela i drzave (BASF, Krup, itd.) kao i stvaranju levijatanske drzave koja je pocela sa regulacijom svih drustvenih pora. Od te tacke je razvoj ka fasizmu u Evropi bio sasvim prirodan i zato nije nimalo slucajno da egzekucija nacistickih ideja od strane nemacke drzave bila daleko najefikasnija. Sve osnove je polozio vec Bizmark. Naravno, on je bio veliki politicar koji je znao da upravlja tim sistemom racionalno dok se car Vilhelm II nije osilio, ali, to je i problem sa svim etatistickim i centralizovanim sistemima bez liberalnih kocnica - sve je OK dok je "vodja" mudar ali pre ili kasnije se uvek pojavi neka budala koja sve razbuca. Zato su dugorocno i uspesniji bottom-up i decentralizovani sistemi/drzave gde nije toliko vazno ko je na celu vec na kakvoj ravnotezi zapravo pociva sistem bez obzira ko je na celu. Uvek tu navodim kao primer Svajcarsku kao izuzetno stabilnu drzavu a da cak ni nema predsednika a to nije samo zato sto je bogata (sto ranije uopste nije bila u toj meri) ili sto tamo nema svih mogucih negativnih tendecija koje su postojale u Evropi.

[Filipenko]

Dođem posle nekog vremena i imam šta da vidim. Još jedan topik posvećen pozitivnoj ličnosti sa ovih usranih prostora pretvoren u objašnjavanje zašto nije moglo biti nešto što je bilo. Pa tako na jednom mestu imamo iščuđavanje zašto komunisti nisu koristili još više sile i represije, i to baš od onih koji osuđuju tu zemlju da je počivala na represiji, objašnjavanje zašto je nešto bilo nemoguće iz perspektive naknadne pameti, kao da se znalo tačno šta će koja budala da uradi kroz 30 godina, te stručno polemisanje oko opstanka države ("ne, nije moglo postojati, ne, to nije moglo opstati") koja je bila 10x ozbiljniji projekat od svih isprdaka nastalih posle nje. Naravno, nije moglo da prođe ni bez osude represivnih komunista koji navodno nisu dovoljno represije vršili što je za svaku osudu pored osude represije same i iščuđavanja nad time. Pa eto, jebiga, možda su oni stvarno, ujedinjeni u ratu protiv zajedničkih neprijatelja, želeli da stvore jedinstvenu državu uprkos tome što su krenuli u ustanke odvojeno, jer su smatrali da su zajedno jači, možda je tu zemlju držalo njihovo bratstvo (dok su se osećali braćom), možda su oni zaista samo želeli da stvore nešto što će pomoći da se prevaziđe beda i vilajet Petrostana, pa kad se bude živelo bolje i narod bude smatrao da ima boljih rešenja, neka buduće generacije same odluče šta će i kako će dalje. Zašto bi inače, uostalom, davali pravo na samoopredeljenje? Jebiga, možda komunisti nisu bili u tripu bizmarka i ostalih babaroga da uteruju svakome ko je šta i da izgrađuju neke svoje monolitne projekte koji bi bili ekvivalent ultra-nacionalizma, samo na višem, jugoslovenskom nivou, već su pustili da protok vremena sam da odgovor na pitanje da li uopšte ovde ljudi žele u tolikoj meri da budu braća ili ne. Uostalom, komunisti su po toj liniji i bili protiv monarhije, bili su prilično nastrojeni sovjetskoj hrvatskoj, sovjetskoj crnoj gori, sovjetskoj srbiji i slično, dok Tito nije pobio te autokefaliste pre rata ujedino partiju oko zajedničkog cilja. Verovatno mu i to treba zameriti.Ono što me međutim najviše uveseljava jeste uporno dokazivanje da zemlja koja je imala 5x više potencijala i bila 10x bogatija, u kojoj je ipak postojao nekakav sistem (za razliku od danas) ma koliko taj sistem bio loš u odnosu na nepostojanje sistema u svim državicama nastalim njenim raspadom, koja je bila 3-8 puta manje zadužena od bilo koje prćijice pojedinačno nastale njenim raspadom prosto nije imala šanse, da to nikada nije moglo biti, i da je to vazda bilo osuđeno na propast. I to kao ključni argument daju nekakve nacionalne mržnje i štatijaznam koje ekonomske razloge, a današnje zemlje valjda jedino posmatrane iz ugla gasnih džinova u spoljnom predelu sunčevog sistema nisu osuđenije™ 100 puta više na propast. Jebote, sve mogu da razumem, ali teoretisanje kako ta zemlja nije mogla da opstane na ivici ponosa na ovo što danas imamo ne mogu. Da ne živim u ovoj zemlji, možda bih se i smejao grohotom, ovako mi nije nimalo smešno. I to su tako uporni i nastavljaju, a ne kapiraju da je ovo zemlja koja naposletku kada se povuče crta - jednostavno odumire. Nema ljudi, mladi odlaze, deca nestaju. Alo. I sada se kenja nekoj tamo zemlji, a ovde ni prirodni priraštaj ne može da bude pozitivan, a stanovništva je sa svakim popisom sve manje. I svi su pametni kako ta zemlja nije mogla opstati iz ekonomskih i ostalih razloga, a svi ti razlozi su X puta izraženiji u ovoj jebenoj zemlji koja nestaje. Sada kada nema Hrvata, nema Slovenaca, nema Bosanaca, nema Srba, da im odlučuju šta i kako dalje, odlučila stoka da se samouguši. Možda je tako i bolje.

[Filipenko]

Andurile, iako imaš mnogo dobrih postova na ovom topiku, to za Bizmarka ozbiljno mašiš. Nije Bizmarkova i post-Bizmarkova Nemačka makar u privredi nikakav primer etatizma i štatijaznam čega, oni ljudi nisu imali apsolutno nikakve zakone o zaštiti konkurencije, sve je bilo prepušteno "slobodnom tržištu" što je na kraju imalo za posledicu veliki razvoj ali i totalnu koncentraciju u kartele. Slobodno tržište na delu, uz dovoljno veliki protok vremena da se ispovezuju domaćini™ i industrijalci™. Školski primer iz ekonomskih udžbenika. Efikasno, ali zacementirano. I ne čudi što se javio fašizam i što su krenuli u svetski rat - trebalo je objasniti raji zašto niko ne može da mrdne prema gore na društveno-bogataškoj lestvici, a da se to ne objasni zlim strancima i nedostatkom kolonija. Nemačka tog doba je upravo najbolji primer kako karteli neometani od države - već naprotiv kojima je država partner - sjebu sve što stignu dugoročno, uključujući i supstancu države.

Edited December 1, 2011 by Filipenko

[Anduril]

Nemam sada vremena ali, kad u sledecih nekoliko dana cu napisati malo detaljnije kako je stvoren taj nemacki korporativizam i da to nije imalo nikakve veze sa slobodnim trzistem.

[Miralem]

2 filipenko- to sto nesto (verovatno) nije moglo da opstane na duze staze uopste ne znaci da nije bilo bolje od ovog sta sad imamo. cak ni ne zvuci nesto mnogo paradoksalno. jugoslovenstvo se zasnivalo na socijalizmu i naturenom bratstvu i jedinstvu, koje je bilo obezbedjivano propagandom, represijom i skoro pa monolitnim medijima. i kao takvo nije bilo u stanju da podnese slobodu stampe, izbora, etc, jer ona podrazumeva i jeftini nacionalpopulizam. u drustvima bez demokratske tradicije (a ni druga nisu uvek imuna) se glasovi najlakse dobijaju praznim obecanjima, plasenjem zlim neprijateljima (susedima, imigrantima, etc), i velicanjem sopstvene nacije. ukratko podilazenjem najmalogradjanskijim primalnim osecajima/ instinktima. to moze da ti se ne svidja, ko ni meni, ali je jednostavno tako.

[Idioteque]

Pegla mi se od tog "nametanja bratstva i jedinstva".Kao da su mržnja i šovinizam prirodno stanje, a ljubav i jedinstvo veštačko, nametnuto.Po meni su ratovi 90ih daleko "nametnutiji" propagandom sa svih strana nego bratstvo i jedinstvo 45-89.

Edited December 1, 2011 by Idioteque

[Miralem]

ovaj, ako ste si se do juce klao i istrebljivao sa nekim, ko srbi i hrvati, onda mrznja i sovinizam jesu prirodno stanje. a bratstvo i jedinstvo nametnuto odozgore, u cilju promovisanja komunisticke ideologije. sto, opet, ne znaci da i to nametnuto bratstvo i jedinstvo nije bolje od sovinizma, ali ti to verovatno ne mozes da shvatis. komplikovano je u tri picke materine.