Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[boshoku]

hodaš stranputicomustav je bio pokušaj zaustavljanja, već tada, zajamčenog raspada jugoslavije, uzrokovanog, prvenstveno, u neodrživosti zajednice naroda koja od '20ih godina, boluje od usilnog konglomerisanja, te sekundarno, neumitne brozove smrti, dakle smrti super-lepka koji je kroz kult ličnosti, istu, koliko-toliko držao povezanom

[najgora]

učitavati komunistima posle rata (srpskim ili hrvatskim) nacionalizam je glupo. krcun bi za današnje pojmove bio teška levica, ili hebrang u hrvatskoj. ne frljajte se.

[Прслин]

Ne znam, ja na procese i presude Budaku, Kvaterniku, Mandiću, Kulenoviću, Alajbegoviću.... kao i notornim koljačima Milošu, Majstoroviću...nemam primedbi.Ah ti montirani komunistički procesi

Ах, те ћораве коке. Истом логиком можеш да браниш и Стаљинове судове. Или Хитлерове, свеједно.

hodaš stranputicomustav je bio pokušaj zaustavljanja, već tada, zajamčenog raspada jugoslavije, uzrokovanog, prvenstveno, u neodrživosti zajednice naroda koja od '20ih godina, boluje od usilnog konglomerisanja, te sekundarno, neumitne brozove smrti, dakle smrti super-lepka koji je kroz kult ličnosti, istu, koliko-toliko držao povezanom

Ала су га зауставили, свака им част. Проценили цареви да је највећу непријатељ Југославије народ који је Југославију и направио.

[Turnbull]

Ах, те ћораве коке.Истом логиком можеш да браниш и Стаљинове судове. Или Хитлерове, свеједно.

Ili de Golove. Svejedno.

[boshoku]

"pokušaj", praledecidno napisahsrbi nisu osnovali shs, niti sfrj, več neki drugi, malo moćniji

[dillinger]

Prasline ne znam šta ti je trebalo da uzmaš sudbinu NDH vrhuške i ustaških zločinaca kao dokaz da se sa ustašama i hr nacionalizmom nije obračunalo na pravi način. Ko je pohvatan od značajnijih, izveden je pred sud, osuđen i smaknut bilo vešanjem bilo streljanjem. Je li Tito kriv što su Argentina ili Španija odbijale uhvatiti i izručiti onu nekolicinu prebeglih? Srećom i za njih je bilo leka.Ali izgleda opet ne valja. Kraljevina bi to umela bolje. Baš kao što se 1918. obračunala sa Kvaternikom, Uzelcem, Borojevićem i ostalim neprijateljima. Navukla im svoje uniforme, ih pa de ćeš veću kaznu za njih.

Edited June 3, 2013 by dillinger

[Filipenko]

Ne mogu da verujem da neko pokušava da argumentima ubeđuje Praslina koji veruje da je jedna porodica od Boga dobila ovu zemlju na upravu i da bi JVuO to sve civilizovano isto kao komunisti za razliku od komunista i njegovog malog doglavnika Indy-ja koji u sagovornicima sa foruma verovatno vidi učiteljicu koja ga je maltretirala da nauči neku pesmicu o Titu i bucmastog predsednika odeljenske zajednice sa mašnom i prslučićem koji ga druka kako je video da puši iza zgrade škole.Još će ispasti da je za ustaše bilo milosti...

Edited June 3, 2013 by Filipenko

[Hella]

Šešelj dolaziMoma Ilić/T. Spaić | 03. 06. 2013. - 16:46h | Foto: AP | Komentara: 116Ukoliko Tribunal ne prihvati navode da je Vojislav Šešelj učestvovao u zajedničkom zločinačkom poduhvatu, veći deo optužnice protiv lidera SRS-a bi mogao da padne. To bi značilo da bi on mogao da bude na slobodi i da se vrati u Srbiju posle izricanja presude 30. oktobra.http://www.blic.rs/V...6/Seselj-dolazi

:thumbup: Edited June 3, 2013 by Hella

[Yoda]

Hvala ti na otvaranju ociju. Sad mogu da se radujem.

Nema nikakve srece zbog presude, vec mi bilo smesno ucitavanje. No, nebitno to sve. Mrzi me da pisem detaljnije, ali evo neceg zanimljivog kod cika Stoltenberga (ignorisimo Djorgija, on je ovde skroz nebitan lik):

Dvadeset godina je od osnivanja Haškog tribunala (International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia) i u danima jubileja čitamo gorke analize da je umesto pravde delio nepravdu. Čak i gorljivi zagovornici Tribunala, recimo Florans Artman, danas su vrlo kritički nastrojeni prema njemu i gotovo da se slažu u ocenama sa onima koji su ga od početka osporavali.Maske pravde su pale sa presudama Ante Gotovini, Mladenu Markaču i Ramušu Haradinaju. Sa njihovim oslobađanjem, slažu se svi kritičari, pa čak i oni koji nisu, izvitoperen je i jedan od temeljnih ciljeva Tribunala, zbog čega je i osnovan - da dovede do pomirenja među stranama koje su bile u sukobu. Presude Gotovini i Markaču su naprotiv oduševile i digle u trijumfu Hrvatsku na noge, iskopale novi rov prema Srbiji i očistile njihovu savest od greha etničkog čišćenja Srba. S druge strane, Vladimir Vukčević, srpski tužilac za ratne zločine, iako i sam primećuje “više nego vidljivu eroziju” Tribunala, tvrdi da se bez njegove podrške i cele međunarodne zajednice ne bi stvorili adekvatni uslovi za formiranje nacionalnih sudova i tužilaštva za ratne zločine.Florans Artman danas smatra da je Haški tribunal u rukama velikih sila i da su presude Gotovini, Markaču, Perišiću njihov politički potez da bi sebi napravile alibi za izbegavanje odgovornosti za intervencije širom sveta. Utvrđuje se, po njoj, “pravno nasleđe” na koje će se velike sile ubuduće pozivati da bi amnestirale vojne zapovednike u njihovoj službi, uprkos zločinima koje će njihove jedinice izvršiti. Ali to “nasleđe” neće važiti i za protivnike. Veliki skeptik prema Tribunalu od početka je bio dobar poznavalac Jugoslavije, norveški diplomata Torvald Stoltenberg. U memoarima pod naslovom O ljudima (publikovanim u Oslu 2001, a na srpski su prevedeni 2009. godine) Stoltenberg pored svojih bogatih svetskih iskustava diplomate piše i o doživljajima ambasadora početkom šezdesetih u Beogradu, ali i o neprilikama koje je imao kao mirovni posrednik u Bosni devedesetih. Izjasnio se i o Haškom tribunalu:“Proći će čitave generacije dok ne ugledamo tribunale koji dižu optužnice protiv državljana velikih sila, ali je taj cilj vredan sveg truda. Onog dana kada se to dogodi, učinićemo veliki korak ka svetu sa jačim demokratskim institucijama od onih koje danas postoje, ukratko, kročićemo ka bolje organizovanom svetu. Približićemo se i svetu gde pravda vredi više od sile.”I on je tvrdio da Haški sud za ratne zločine nije uzdignut “iznad moći i političke realnosti”. I dalje pobednici određuju šta je dobro i šta je ispravno. Ali savremenu podelu na dobre i zle momke on prihvata i ističe da mu je u ovakvom svetu kakav je i dalje draže da pobeđuje Amerika, “a tipovi poput Miloševića gube”. Stoltenberg jednostavno smatra da svet nije toliko uznapredovao da se može osnovati nezavisan sud za ratne zločine koji bi sam odlučivao o istrazi i optužnicama - “za taj rizik najveće svetske sile nisu spremne”. Samo se gubitnici i slabe strane pozivaju pred Tribunal za ratne zločine - “stoga je simptomatično što smo dobili takve tribunale samo za bivšu Jugoslaviju i Ruandu. Državljani SAD, Velike Britanije, Rusije, Kine, Nemačke i Francuske nikad neće izaći pred međunarodni sud za ratne zločine ma za šta da su krivi. Granica je upravo tu, ispod Francuske. Od Italije pa na dole je drugačije. Italijan može rizikovati da bude osuđen za ratne zločine, kao i svi mi koji ne pripadamo najmoćnijim nacijama”.Ne samo Stoltenberg i druge diplomate su prema formiranju međunarodnog suda imale veliku rezervu. Henri Kisindžer je vrlo jasno izrazio sumnju u mogućnost njihove pravičnosti. U knjizi Da li je Americi potrebna spoljna politika Kisindžer naglašava da se takvi sudovi sa “univerzalnom jurisdikcijom” mogu pretvoriti u instrument političkog ratovanja i da bi se onda spoljna politika prepustila sudskoj proceduri. A primenu te sudske procedure, s druge strane, recimo Amerika nikada ne bi prihvatila niti na svom tlu, niti da neko od njenih državljana koji je prekršio međunarodne norme u drugoj zemlji bude procesuiran u nekoj trećoj državi. Kisindžer podseća na igre Luiz Arbur i Karle del Ponte kada je Amnesti internešenel podržala žalbu grupe evropskih i kanadskih profesora prava na počinjene zločine protiv čovečnosti prilikom NATO bombardovanja Srbije i Crne Gore. Karla del Ponte je odbila da optuži bilo kog funkcionera NATO zbog toga što je bilo nemoguće “ustanoviti individualnu odgovornost”. A o udruženom zločinačkom poduhvatu se nije ni razmišljalo. S druge strane, ističe Kisindžer, većina Amerikanaca bi bila zaprepašćena da se tribunal, koji je osnovan na američko insistiranje, bavi balkanskim ratnim zločincima, vrši istragu nad američkim političkim i vojnim liderima za navodno kriminalno ponašanje. Očigledno su u pitanju, zaključuje Kisindžer, dupli standardi. On skreće pažnju da razne deklaracije Ujedinjenih nacija koje se pozivaju na ljudska prava ne proističu iz Završnog akta Helsinške konferencije 1975, na kojoj je on bio jedan od učesnika predstavljajući američku administraciju. Taj Završni akt bio je diplomatsko oružje “protiv sovjetskog pritiska na njihov sopstveni porobljeni narod”, a ne protiv individualnih lidera za moguće suđenje u stranim državama, pred ad hoc izabranim tužiocima i sudijama o čijoj se odgovornosti ne raspravlja.Stoltenbergu je mirovno posredništvo u Bosni bilo “nesumnjivo najteži posao koji sam ikada radio” upravo zbog postojanja duplih standarda u međunarodnoj zajednici već na samom početku balkanskog konflikta. Pristrasnost Zapada ispravljena je tek kasnije kada je Haški sud za ratne zločine počeo da optužuje i Hrvate i Muslimane, a ne samo Srbe. Pored toga, glavobolju mu je zadavala i apsolutna nesposobnost Tuđmana, Miloševića i Izetbegovića da shvate šta je nepristrasnost i da prihvate nepristrastan konačni sporazum nepristrasnog posrednika. Svako od njih je mislio da će Stoltenberg biti nepristrastan ukoliko podrži pojedinačni interes protiv ostala dva. Tuđman mu je govorio:”Ali, Stoltenberže, ti si poželjan posrednik baš zato što poznaješ bivšu Jugoslaviju, našu istoriju i sukobe. Upravo je taj momenat nas Hrvate uverio da ćeš razumeti naš položaj i podržati nas.” A slično su mu govorili i Milošević i Izetbegović. Tokom rata je na Zapadu, svedoči Stoltenberg, preovladao stav da se Muslimani imaju bezrezervno podržati, da će se zatvoriti oči pred onim što Hrvati rade, a da će se Srbi osuditi. “Vođe Hrvata i Muslimana iz sve snage su nastojali da nas žigošu kao srpske prijatelje. Znali su da će im koristiti ako taj utisak zavlada na Balkanu i u međunarodnoj zajednici.” Stoltenberg je, međutim, osuđivao i srpske zločine, uostalom oni su na početku rata vojno i bili najjači, ali nije želeo da prećuti ili odobri ono za što su i druge zaraćene strane bile odgovorne. Ali, Stoltenberg priznaje, protiv Amerike se nije moglo. Ona je kontrolisala i javni i tajni tok informacija. Norveški diplomata je bio preneražen kako se lako manipulisalo međunarodnim novinskim agencijama i političarima. Sa velikom sigurnošću su se iznosili stavovi koji su bili pod velikim znakom pitanja. “Mediji nisu svesno lagali o srpskim zločinima, ali svet nije čuo o grozotama koje su činile hrvatska i bosanska strana i zato nije dovodio njihove vojne akcije u pitanje.” Od balkanskog haosa za Stoltenberga je još veća pretnja bila ta jednostranost medija, njihova pristrasnost. Ništa on nije mogao da uradi na terenu kada je Muhamedu Šaćirbegoviću bilo organizovano da svakodnevno gostuje na nekoj američkoj televiziji i snažno utiče na američku javnost. Njegovo svedočenje o hrvatskim zločinima neutralisala je agencija Ruder Fin, kojoj su hrvatske vlasti isplatile veliku sumu novca da “lansira pozitivnu sliku o Hrvatskoj među političarima u Vašingtonu i u američkoj štampi”. Pristrasnost zapadnih zemalja stvorila mu je mnoge poteškoće. Svet nije bio spreman za rat, a jugoslovenska kriza je izmakla kontroli. U početku je Amerika bila za to da se jugoslovenska federacija mora očuvati, ali su je Slovenija i Hrvatska proglašavanjem nezavisnosti 1991, stavile pred svršeni čin. Za Stoltenberga je neusklađenost Evropske unije prema sukobu bila poražavajuća. Svaka članica je želela da nametne svoje stavove i gledište. U tom međunarodnom haosu srpska strana se najslabije snalazila. UN su odbijale da sprovode sopstvene rezolucije. Prvo su uspostavile “sigurne zone” za civilno stanovništvo u Bosni, a zatim su Muslimanima dozvolile da u tim zonama prave vojne baze, odakle su pucali, pa im je vatrom i odgovarano, tako da sigurne zone za civile nisu ni postojale. Vojna komanda UN u Bosni je tražila trideset pet hiljada vojnika za sprovođenje rezolucije, a dobili su samo pet hiljada, tako da su bili potpuno bespomoćni. Svoje iskustvo sa najtežim događajima u toku rata, o Srebrenici i Krajini, Stoltenberg opisuje na sledeći način:“Masakr 1995. u Srebrenici verovatno je najstrašniji pojedinačni zločin koji su bosanski Srbi počinili tokom celog rata. Međutim, u blizini tog grada bile su postavljene jake muslimanske snage koje su u tom trenutku već imale dobru obuku i opremu zahvaljujući pomoći SAD i Irana. I nisu se pomerili odatle. Ili kada je istog tog leta napadnuta Krajina, gde su Srbi živeli već pet stotina godina, a gde su Hrvati upali, pobili koga su stigli i proterali dvesta pedeset hiljada ljudi u roku od par dana. Mediji su ovo krajnje skromno propratili, za razliku od ogromne pažnje koju su privlačile ratne akcije Srba... Kaže se da je prva žrtva svakog rata istina.” Stoltenberg smatra da su mirovni sporazum UN i EU iz 1993. odložile SAD. Vašington je sedeo na zadnjem sedištu i odatle upravljao sukobom. Rat je mogao da se okonča već tada i “glavna razlika između plana iz decembra 1993. i Dejtonskog sporazuma iz 1995, koji su sami Amerikanci izdejstvovali, može se naći na grobljima širom bivše Jugoslavije. I čvrsto stojim iza te presude.”Stoltenberg je ostao skeptičan i prema učincima NATO bombardovanja i prema projektu nezavisnog Kosova. Na Balkanu i dalje postoje problemi, stvoreni su i novi. Njegova je ocena da je region i dalje nestabilan:“Ako me nešto plaši, to su balkanske lančane reakcije: Kosovo koje se otcepljuje od Srbije, što vodi odvajanju makedonskih Albanaca, što pak vodi nemirima u Grčkoj i što zauzvrat može i Albaniju gurnuti u nemire, a uz to je pitanje hoće li Turska i Bugarska mirno posmatrati sve to.”

http://www.danas.rs/...?news_id=261701 Edited June 3, 2013 by Yoda

[bergasa19]

Nema nikakve srece zbog presude, vec mi bilo smesno ucitavanje. No, nebitno to sve. Mrzi me da pisem detaljnije, ali evo neceg zanimljivog kod cika Stoltenberga (ignorisimo Djorgija, on je ovde skroz nebitan lik):http://www.danas.rs/...?news_id=261701

I sta si mi sada objasnio? Dao si mi citate ljudi koji govore da je zemlja okrugla, iz cega ja treba da zakljucim konkretno sta? Ovo su argumenti nacionalista u malo razblazenoj formi.

[Yoda]

Znaci, to sto kaze Stoltenberg je argument nacionaliste u malo razblazenoj formi? :nesmejemse:U svadj modu si opet, odleprsao sam.

[bergasa19]

Nisam se ja ubacio sa citatima odbrane i zvakom da se Mladic otrgo sa slobinog lanca, a sve povodom oslobadjajuce presude srca tame.

[Yoda]

Nisam se ja ubacio sa citatima odbrane i zvakom da se Mladic otrgo sa slobinog lanca, a sve povodom oslobadjajuce presude srca tame.

Stoltenberga smo resili.I kad vec kroz konstataciju cinicno pitas - uopste tu nije poenta na Mladicu, vec na koordinaciji aktivnosti srpske sluzbe sa sluzbom SAD, a oko rata u BiH. Sto se tice Slobe i Mladica, ako te bas zulja sta mislim, lanac nije uvek sljakao. Posebno ne 1993 kad su otac nacije i Sloba objasnjavali sta treba da se prihvati, a djeneral njima koliku teritoriju drzi.Ende sam, stvarno. Edited June 3, 2013 by Yoda

[Прслин]

Prasline ne znam šta ti je trebalo da uzmaš sudbinu NDH vrhuške i ustaških zločinaca kao dokaz da se sa ustašama i hr nacionalizmom nije obračunalo na pravi način. Ko je pohvatan od značajnijih, izveden je pred sud, osuđen i smaknut bilo vešanjem bilo streljanjem. Je li Tito kriv što su Argentina ili Španija odbijale uhvatiti i izručiti onu nekolicinu prebeglih? Srećom i za njih je bilo leka.Ali izgleda opet ne valja. Kraljevina bi to umela bolje. Baš kao što se 1918. obračunala sa Kvaternikom, Uzelcem, Borojevićem i ostalim neprijateljima. Navukla im svoje uniforme, ih pa de ćeš veću kaznu za njih.

Откуд ти идеја да сам споменуо судбину НДХ врхушке? Нешто си ту погрешно прочитао, вероватно оно "ћорава кока". Покушаћу мало детаљније да објасним на шта сам мислио: то што су комунисти у неким суђењима осудили на смрт неке који су заслужили да буду осуђени на смрт није доказ да су сва суђења била исправна. Исти ти судови су убијали и отимали по неком свом еквиваленту шеријатског закона, а мени је то много далеко од друштва које прижељкујем и заговарам.Што се убијања пребеглих тиче, хајде ја тебе да питам како би ти реаговао да наша ДБ организује сутра убиство Готовине, односно "лек" како га ти називаш? Да ли би био у фазону "фак, јеа, идемо да прославимо на Тргу" или би се бунио против гажења права и међународних норми? Ја сам лепо написао "право испред правде као улогу у демократију". Јесте, остали би неки некажњени али би дугорочно свима било боље. Или можда мислиш да данас Израелу цветају руже зато што је све ове године поступао на тај начин или мислиш да је Америка боља земља зато што дроновима роксује по Авганистану, пристајући да лови терористе до последње капи крви локалног становништва?Што се Краљевине тиче, наравно да су и они погрешили. Није Краљ рара или Тита па да је безгрешан, то никако да утуве у главу себи они што су нашпановани да буду овце и да касају за предводником стада. Највећа грешка је била та Југославија, све остало је дошло за њом. А опет, идеја о уједињењу јужних Словена, па и свих Словена или свих људи на свету, је за свако поштовање. Једини проблем је што је утопија једнако колико и комунизам и што је за ту утопију плаћено са превише српских глава, једнако као и за комунизам.

"pokušaj", praledecidno napisahsrbi nisu osnovali shs, niti sfrj, več neki drugi, malo moćniji

Морали су Срби да победе у рату да би ти мало моћнији могли да ураде шта су хтели. Или мислиш да би све било исто да нисмо ни ратовали? То је интересантна теза: да смо пропустили Турке на Беч, све би било исто; да се нисмо побунили против Отоманске империје, све би било исто; да се нисмо залетели на Аустроугарску, све би било исто; да се нисмо одупирали Немцима у Другом светском рату, све би било исто...

Ne mogu da verujem da neko pokušava da argumentima ubeđuje Praslina koji veruje da je jedna porodica od Boga dobila ovu zemlju na upravu i da bi JVuO to sve civilizovano isto kao komunisti za razliku od komunista i njegovog malog doglavnika Indy-ja koji u sagovornicima sa foruma verovatno vidi učiteljicu koja ga je maltretirala da nauči neku pesmicu o Titu i bucmastog predsednika odeljenske zajednice sa mašnom i prslučićem koji ga druka kako je video da puši iza zgrade škole.Još će ispasti da je za ustaše bilo milosti...

Не, комунисти милости нису имали ни за кога, чак ни за друге комунисте. И наравно да не можеш да верујеш да неко покушава аргументима било кога у било шта да увери, фетиш Тита те гура ка другим правилима у дискусији.

[Filipenko]

Kako su to samo dobri argumenti. Sa jedne strane, dobri momci u belom, pristojni i fini, što se bogu dragom mole i voljenom kralju kliču. Mrava zgazili ne bi, hrišćanska etika im to ne dozvoljavaše, niti bi ikada išta loše počinili. Ako i počine, nisu to oni što su dobrom đeneralu na usluzi bili, već odmetnici i razbojnici koji bi sigurno loše prošli. Sa druge strane, odvratna ološ, pogan i ciganluk, mračnog tena i namera, prepoznaju se po morskoj zvezdi crvene boje, što satanu tajno obožavaju a javno kliču đeneralnim sekretarima. Svi imaju praktično upustvo "Kako biti Alister Krauli umesto Alistera Kraulija u 20 koraka" u svojim džepovima, spremni da ruše, pale, ubijaju i uništavaju.Ti se zapravo krećeš u okvirima Star Wars filmova. Sa tom razlikom što je u rupi bez dna završio tvoj omiljeni đeneral-junak, za razliku od ovog filmskog đubreta gde svaki put u nekom bezdanu završi Sith sluga ili gospodar, zavisno od toga koliko je napeto.