Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[kim_philby]

Strah od 'majorizacije' je po meni kljucan pokazatelj debilnosti i retardiranosti balkanskih plemena. Govorim prvenstveno o Serben und Kroaten.Strah od 'majorizacije' podrazumeva da se ti osecas kao clan neke grupe koja je bitno drugacija i potencijalno ugrozena od strane neke druge grupe.Zasto ne postoji strah od 'majorizacije' Sumadinaca od strane Vojvodjana? Ili juznjaka? Ili Dalmatinaca od strane Zagoraca?Naravno, postoje 'di su nasi novci' razmirice, svugde, i to je nesto vrlo prizemno sto mogu da razumem - nase je selo bogato, i necemo da odvajamo da dajemo siromasnom selu. Jasno.Ali strah od puke 'majorizacije' pokazuje da ne stima nesto bitno - a to je osecaj zajednistva medju ljudima. Znam, po pitanju Jugoslavije otkrivam toplu vodu, ali pitanje je - zasto komunisti nisu uspeli, za nekih 40ak godina (ej!) u prilikama sveopste modernizacije i tumbanja drustva (urbanizacija, sekularizacija, emancipacija itd.) da stvore uslove da se kod ljudi (Srba/Hrvata/Muslimana/Crnogoraca) koji govore istim jezikom, istog/slicnog su porekla, zive u istoj drzavi, imaju skoro pa istu kulturu (narocito kada se uzme u obzir modernizacija/globalizacija, do odredjene mere represija tradiocionalnog, sekularizacija, i zajednicka kulturna scena u zajednickoj drzavi) razvije neki osecaj zajednistva?Umesto toga zapravo je forsirana nacionalna diferencijacija!

kosovo i strah od ponavljanja gresaka aleksandrove jugoslavije. strah da se ne bude ORJUNas. ma ja sam ovde vec postovao ono divno pismo marka ristica o tome zasto je jugosloven?plus verovatno sto je taktove pesme o nacionalnom pitanju ipak na kraju dana dao staljin a ne npr. roza luksemburg.

[hazard]

Da, ali kime, ono sto ti pises ima smisla ako govorimo o 1946., ali nema ako govorimo od 1960. ili 1974. Da si na pocetku morao da organizujes zemlju bitno drugacije* od kraljevine i da das etnickim grupama da malo "disu" kako bi se pokazao kao lepsi i bolji od prethodnog rezima to se podrazumeva. Ali ta tacka je trebala da bude polazna za dalju integraciju a ne diferencijaciju. Znaci federacija iz 1946. je OK ali de fakto konfederacija iz 1974. nije OK. Prodje ti skoro 30 godina i jedino sto mozes da ponudis je dalje jacanje nacionalnih identiteta? I to u komunizmu!? Tu nesto opako ne stima.*i kraljevina je na kraju napustila integralno jugoslovenstvo stvaranjem AB Hrvatske. Da nije bilo rata, verujem (a nisam jedini) da bi se brzo dovrsila (kon)federalizacija te drzave.

[kim_philby]

Da, ali kime, ono sto ti pises ima smisla ako govorimo o 1946., ali nema ako govorimo od 1960. ili 1974. Da si na pocetku morao da organizujes zemlju bitno drugacije* od kraljevine i da das etnickim grupama da malo "disu" kako bi se pokazao kao lepsi i bolji od prethodnog rezima to se podrazumeva. Ali ta tacka je trebala da bude polazna za dalju integraciju a ne diferencijaciju. Znaci federacija iz 1946. je OK ali de fakto konfederacija iz 1974. nije OK. Prodje ti skoro 30 godina i jedino sto mozes da ponudis je dalje jacanje nacionalnih identiteta? I to u komunizmu!? Tu nesto opako ne stima.*i kraljevina je na kraju napustila integralno jugoslovenstvo stvaranjem AB Hrvatske. Da nije bilo rata, verujem (a nisam jedini) da bi se brzo dovrsila (kon)federalizacija te drzave.

pa ali bas je obrnuto. posle rata integralno jugoslovenstvo (na neki nacin): bratstvo i jedinstvo a onda od 1965. something completely different.sto se kraljevine tice bolje da ne potezemo pitanje kosova.odo sada u grad. i missed u guys <3

[Tribun_Populi]

Strah od 'majorizacije' je po meni kljucan pokazatelj debilnosti i retardiranosti balkanskih plemena.

U potpunosti se slažem s tobom, ali tako je kako je.P.S. Ubedljivo najbolju ideju za integraciju imao je još 1918. Frano Supilo u vidu stvaranja autonomnih regija po istorijsko-geografskom načelu, ono što su sedamdesetih odradile Španija i Italija i sačuvale državu, samo što su svi državotvorci u Jugoslaviji bili budale. Mnogo joj je falio jedan Bizmark, isuviše. Edited November 30, 2011 by Tribun_Populi

[Miralem]

Da, ali kime, ono sto ti pises ima smisla ako govorimo o 1946., ali nema ako govorimo od 1960. ili 1974. Da si na pocetku morao da organizujes zemlju bitno drugacije* od kraljevine i da das etnickim grupama da malo "disu" kako bi se pokazao kao lepsi i bolji od prethodnog rezima to se podrazumeva. Ali ta tacka je trebala da bude polazna za dalju integraciju a ne diferencijaciju. Znaci federacija iz 1946. je OK ali de fakto konfederacija iz 1974. nije OK. Prodje ti skoro 30 godina i jedino sto mozes da ponudis je dalje jacanje nacionalnih identiteta? I to u komunizmu!? Tu nesto opako ne stima.

fora je u tome da je 46te nacionalizam ukinut dekretom, tj isto onako kako je kostunica zadrzao kosovo u srbiji preambulom. posto tako stvari ne idu, morali su da vremenom priznaju realnost, to jest ispostuju i taj oduvek postojeci nacionalizam (i lokalpatriotizam) cineci razne ustupke. progresivno sa rastom ostalih sloboda. da bi se sve na kraju pustilo niz vodu, i dolaskom populistickonacionalne gamadi otislo u tri pizde materine. da su prilike bile drugacije, neka vrsta jugoslavije bi se mozda mogla zadrzati i putem daljeg postepenog udovoljavanja plemenskim porivima. kao neka labava konfederacija do ulaska u eu. i to jedino pod nekim laboratorijskim uslovima, dakle bez pada berlinskog zida, mesanja stranih sila i poprilicno nedobronamernog komsiluka. ali i to spada u domet nagadjanja. ono gde kim gresi je isto to negiranje postojanja nacionalizma i njegove snage. polazi od idealistickog bratstva i jedinstva, koje se u praksi moglo odrzavati jedino primenom vece ili manje sile. i zaboravlja da se mnogo ozbiljnije drzave raspadaju, pa zasto ne bi i na brzinu sklepana yu.

[hazard]

polazi od idealistickog bratstva i jedinstva, koje se u praksi moglo odrzavati jedino primenom vece ili manje sile.

ali u hladnoratovskom dobu i sa apsolutnom vlascu imao si itekako prilike i podrske da primenjujes tu silu. posle 2-3 decenije takve sile, mozda i ne bi vise bila potrebna.

[Roger Sanchez]

Ali strah od puke 'majorizacije' pokazuje da ne stima nesto bitno - a to je osecaj zajednistva medju ljudima. Znam, po pitanju Jugoslavije otkrivam toplu vodu, ali pitanje je - zasto komunisti nisu uspeli, za nekih 40ak godina (ej!) u prilikama sveopste modernizacije i tumbanja drustva (urbanizacija, sekularizacija, emancipacija itd.) da stvore uslove da se kod ljudi (Srba/Hrvata/Muslimana/Crnogoraca) koji govore istim jezikom, istog/slicnog su porekla, zive u istoj drzavi, imaju skoro pa istu kulturu (narocito kada se uzme u obzir modernizacija/globalizacija, do odredjene mere represija tradiocionalnog, sekularizacija, i zajednicka kulturna scena u zajednickoj drzavi) razvije neki osecaj zajednistva?Umesto toga zapravo je forsirana nacionalna diferencijacija!

Puno je potrošeno mastila o toj temi već za Kralja Aleksa. Problem je bio i ostao što nije stvoren neki zadovoljavajući zajedničku supstrat za recimo, Hrvate. Hrvati i Srbi ne mogu postati jedno dok zaista ne govore jednim jezikom. Pritisak je naprotiv uvijek išao u jednu stranu - ideja Kajmakčalana je bila jača od ideje Kupinca, Arhijereji su bili jači od Konkordata, službeni jezik je bio jezik Beograda a ne narječje kojim većina Hrvata+Srba+Crnogoraca u stvari govori, ijekavski. Hrvatima je nutkano da se pretope u Jugoslavene pretapajući se u Srbe. 1 Ivo Andrić je to prihvatio. Većina Hrvata nije, nismo svi intelektualci i nobelovci.

ali u hladnoratovskom dobu i sa apsolutnom vlascu imao si itekako prilike i podrske da primenjujes tu silu. posle 2-3 decenije takve sile, mozda i ne bi vise bila potrebna.

:DSila je uvijek potrebna ako siluješ, od penetracije do evakuacije. Edited November 30, 2011 by Roger Sanchez

[Miralem]

ali u hladnoratovskom dobu i sa apsolutnom vlascu imao si itekako prilike i podrske da primenjujes tu silu. posle 2-3 decenije takve sile, mozda i ne bi vise bila potrebna.

to svakako nije bilo dovoljno vremena. potrebno je da se smeni nekoliko generacija, da bi zlocini pali u zaborav. plus gomila para, da ne bi slusali kako sve pare idu u x, i kako jedni drugima oduzimaju posao. to je veoma zajeban proces, koji je moguce u vrlo kratkom roku upropastiti.paradoksalno, najveci neprijatelj jugoslovenstva je demokratija, i prateci pluralizam. upravo on dopusta svakakvima da upropaste nesto sto je godinama stvarano, jer mase nisu imune na populizam, podilazenje i nerealna obecanja. Edited November 30, 2011 by Miralem

[hazard]

Puno je potrošeno mastila o toj temi već za Kralja Aleksa. Problem je bio i ostao što nije stvoren neki zadovoljavajući zajedničku supstrat za recimo, Hrvate. Hrvati i Srbi ne mogu postati jedno dok zaista ne govore jednim jezikom. Pritisak je naprotiv uvijek išao u jednu stranu - ideja Kajmakčalana je bila jača od ideje Kupinca, Arhijereji su bili jači od Konkordata, službeni jezik je bio jezik Beograda a ne narječje kojim većina Hrvata+Srba+Crnogoraca u stvari govori, ijekavski. Hrvatima je nutkano da se pretope u Jugoslavene pretapajući se u Srbe. 1 Ivo Andrić je to prihvatio. Većina Hrvata nije, nismo svi intelektualci i nobelovci.

Vecina Hrvata govori ijekavski? Aj sad, ozbiljno? Mislim, onako, ne mislim danas posle X decenija formalnog obrazovanja na standardnom jeziku, nego izvorno. Vecina Hrvata nisu ijekavci, nego il nisu uopste stokavci (cakavci/kajkavci) ili su ikavci. Zapravo, skoro sam bas sa jednim kolegom (koji je Hrvat iz Banjaluke, a od 90. i neke je ziveo u Zagrebu do pre 7-8 godina) razgovarao na tu temu - zapravo, on je zapoceo razgovor, i cudio se kako je u Hrvatskoj standard (i ono sto se smatra za "cist hrvatski") baziran na dijalektu koji se fakticki (bar izvorno) uopste ne govori na teritoriji Hrvatske, i da je blizi govoru b-h. Hrvata nego bilo kom govoru u samoj Hrvatskoj. Dakle, jezik nije bas tolika barijera (to da li je ijekavski/ikavski).Drugo, ovo sto ti pricas je vazilo za Kraljevinu, a za SFRJ bas i nije. Ja pricam o SFRJ, ne o kraljevini. Tu je ionako cela mitologija bila zasnovana ne na Arhijerijima i Kajmakcalanu vec na mitologiji NOBa koja je jelte, svima bila "zajednicka" (khm, manje ili vise...) - u svakom slucaju je bila panjugoslovenska a ne usko srpska ili hrvatska. Imao si tu neki narativ stvaranja Jugoslavije koji se ipak nije svodio na prosirenje Kraljevine Srbije nakon rata u kojoj je Srbija bila pobednica, a Hrvatska formalno gledano porazena strana.

[Roger Sanchez]

Vecina Hrvata govori ijekavski? Aj sad, ozbiljno? Mislim, onako, ne mislim danas posle X decenija formalnog obrazovanja na standardnom jeziku, nego izvorno. Vecina Hrvata nisu ijekavci, nego il nisu uopste stokavci (cakavci/kajkavci) ili su ikavci. Zapravo, skoro sam bas sa jednim kolegom (koji je Hrvat iz Banjaluke, a od 90. i neke je ziveo u Zagrebu do pre 7-8 godina) razgovarao na tu temu - zapravo, on je zapoceo razgovor, i cudio se kako je u Hrvatskoj standard (i ono sto se smatra za "cist hrvatski") baziran na dijalektu koji se fakticki (bar izvorno) uopste ne govori na teritoriji Hrvatske, i da je blizi govoru b-h. Hrvata nego bilo kom govoru u samoj Hrvatskoj. Dakle, jezik nije bas tolika barijera (to da li je ijekavski/ikavski).

A to kao ne važi za srpski standard, koji je nametan? BiH Srbi govore jezik koji je sličniji standardnom hrvatskom nego srpskom, blizak je i crnogorski, ali svejedno, nije dolazilo u obzir da ekscentar igdje nadvlada centar.

Drugo, ovo sto ti pricas je vazilo za Kraljevinu, a za SFRJ bas i nije. Ja pricam o SFRJ, ne o kraljevini. Tu je ionako cela mitologija bila zasnovana ne na Arhijerijima i Kajmakcalanu vec na mitologiji NOBa koja je jelte, svima bila "zajednicka" (khm, manje ili vise...) - u svakom slucaju je bila panjugoslovenska a ne usko srpska ili hrvatska. Imao si tu neki narativ stvaranja Jugoslavije koji se ipak nije svodio na prosirenje Kraljevine Srbije nakon rata u kojoj je Srbija bila pobednica, a Hrvatska formalno gledano porazena strana.

Mitologija NOBa je od početka bila konfederalna, i išla je od odreda prema armiji, a ne od maršala prema ćati. Ne znam koliko tebi ide ideologija NOBa, ali kako je rekao general Šibl, NOB je bio široka rijeka u kojoj je bar za rata tolerirano puno čamaca i struja, a na kraju je i iznjedrio državu koja je bila dovoljno labava i sređena da takva labava preživi ili se mirno raspukne.No, i sam vazdižeš poetiku nasilja kao nužnost za integraciju. Budući da je nas Rvata nekako manje, a ni nismo načistu kojim jezikom ustvari pričamo, njušim da bi nekak volšebno mi jopet ispali jebana strana u tom predgoju. A silovani grebu noktima i udaraju u jaja. Zašto onda ne bi Srbe pretvorili u Jugoslavene kroatizacijom, dakle 1 liderskom požrtvovnošću za viši cilj, bez nasilja? Edited November 30, 2011 by Roger Sanchez

[hazard]

A to kao ne važi za srpski standard, koji je nametan? BiH Srbi govore jezik koji je sličniji standardnom hrvatskom nego srpskom, blizak je i crnogorski, ali svejedno, nije dolazilo u obzir da ekscentar igdje nadvlada centar.

Pa dobro i? Upravo to kazem, koji je narecje bilo sluzbeno nije bilo mnogo bitno. I jedni i drugi su na kraju dosli do uverenja da je jedan hercegovacki dijalekt iskoriscen sa standardizaciju njihov cist, najsrpskiji/najhrvatskiji, drevni jezik.

Mitologija NOBa je od početka bila konfederalna, i išla je od odreda prema armiji, a ne od maršala prema ćati. Ne znam koliko tebi ide ideologija NOBa, ali kako je rekao general Šibl, NOB je bio široka rijeka u kojoj je bar za rata tolerirano puno čamaca i struja, a na kraju je i iznjedrio državu koja je bila dovoljno labava i sređena da takva labava preživi ili se mirno raspukne.

Sta je NOB zaista bio a sta je mitologija NOBa 10 ili 20 godina kasnije su razlicite stvari - ne odgovara mitologija NOBa stvarnosti, dakle to je nesto sto se i onako prekrajalo i stvaralo za potrebe partije na vlasti.

No, i sam vazdižeš poetiku nasilja kao nužnost za integraciju. Budući da je nas Rvata nekako manje, a ni nismo načistu kojim jezikom ustvari pričamo, njušim da bi nekak volšebno mi jopet ispali jebana strana u tom predgoju. A silovani grebu noktima i udaraju u jaja. Zašto onda ne bi Srbe pretvorili u Jugoslavene kroatizacijom, dakle 1 liderskom požrtvovnošću za viši cilj, bez nasilja?

Cuj Rodjere ne zagovaram ja neki projugoslovenski teror, samo povlacim paralelu - ti isti komunisti su se sasvim fino silom obracunavali sa klasnim neprijateljem, bili spremni na upotrebu sile kada je bila ugrozena njihova vlast, ali ne i da tom silom brane nekakvo jugoslovenstvo - jer zapravo, nisu ni umeli da smisle nekakvo jugoslovenstvo i na kraju su prihvatili koncepciju laganog razvodnjavanja tog jugoslovenstva do nepostojanja.I sta je, btw, kroatizacija? Opet, pricamo ovde o SFRJ. Je si li srbijanski juznjaci i vojvodjani na neki nacin "beogradizovani" ili "sumadizovani" da bi bili deo Srbije...? Jesu li Dalmaticni "pozagorceni" ili obrnuto? Sve je to samo stvar percepcije - licnog osecaja da li pripadas nekoj zajednickoj grupi ili ne. Ono sto mene cudi je sto komunisti nisu uspeli da taj osecaj nekako stvore (ili da bar stvore uslove da se taj osecaj pojavi) bez obzira na fine temelje na kojima su to mogli da grade (nabrojao ih na prethodnoj strani). I ne samo sto nisu uspeli, vec se nisu ni trudili i na kraju su radili bas suprotno.

[MancMellow]

U potpunosti se slažem s tobom, ali tako je kako je.P.S. Ubedljivo najbolju ideju za integraciju imao je još 1918. Frano Supilo u vidu stvaranja autonomnih regija po istorijsko-geografskom načelu, ono što su sedamdesetih odradile Španija i Italija i sačuvale državu, samo što su svi državotvorci u Jugoslaviji bili budale. Mnogo joj je falio jedan Bizmark, isuviše.

Nije falio Bizmark, nego je falio Huan Karlos Edited November 30, 2011 by MancMellow

[hazard]

bez kralja ne valja :D

[bergasa19]

Ono sto mene cudi je sto komunisti nisu uspeli da taj osecaj nekako stvore (ili da bar stvore uslove da se taj osecaj pojavi) bez obzira na fine temelje na kojima su to mogli da grade (nabrojao ih na prethodnoj strani). I ne samo sto nisu uspeli, vec se nisu ni trudili i na kraju su radili bas suprotno.

Nije bas da nisu stvorili. To sto nije uspelo da se odrzi u vremenu raspleta je vec ispricana prica.

[Anduril]

Ne znam koliko poznaješ strukturu i ovlašćenja EU, ali je konfederacija u okviru konfederacije bespredmetna. Ja pak mislim da je najbolje rešenje građanska federacija, jer je to jedina forma u kojoj bi se moglo govoriti o građanskoj državi na način na koji je to jedna Nemačka (koja je btw. potpuno uporediva sa našom situacijom, objasniću negde i zašto).

P.S. Savezna SDB je bila na suprotnoj strani od Miloševićeve, inače ne bi on organizovao desant na nju 1993. A nikakva armija u kojoj imaš partijske ćelije ne može biti garant ničega drugog do partije.

Pa da, kao sto bi se Svajcarska raspala kad bi kojim slucajem usla u EU. Mislim, kakvi su ovo argumenti? Takodje, Nemacka nije uporediva i suvise je centralisticka kao model za jugoslovensku konfederaciju. Poenta je da kad jednom sve drzave bivse SFRJ budu u EU, one ce pojedinacno imati mali uticaj u okviru Evrope i za vece ili cak regionalne sile bice veoma lako da ih dele ili koriste u svoje svrhe. Oko SDB, mislim da biti trebalo biti poznato ko je organizovao mitinge istine po Vojvodini, CG, Hrvatskoj a pokusano i u Sloveniji.

pa nije. bio je dogmatski komunista (svog tipa) sto (iznenadjenje) ukljucuje odumiranje drzave. ali ti pricas o loncu uzavrelih nacionalnih strasti koje partija u ime unitarnog jugoslovenstva suzbija. sto je jednostavno netacno....mislim, forum pa se moze pisati svasta. samo nemoj da ponavljas u pristojnom drustvu.

Pa da, na forumu se slobodno moze napisati da su drugovi komunisti tezili zapravo besklasnom, komunistickom drustvu gde bi drzava nestala jer je to tako neko negde napisao ali stvarnost je ipak bila nesto drugacija. Drug Kardelj je ipak drugovao sa veoma realnim i stvarnim staljinistima i titoistima a ne sa decom cveca.