Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Roger Sanchez]

Autor: Jutarnji list.

To je Billy Boy.

[bergasa19]

Evo glavnih teza:

To su samo teze.

[Tribun_Populi]

To su samo teze.

Boldovano nije, to su fakta.A bogami, i ovo pre toga. Edited November 30, 2011 by Tribun_Populi

[Anduril]

Pazi, u tom periodu (1953-1971) može se reći da je druga Jugoslavija bila najdemokratičnija, u smislu postojanja izbora za opštinske skupštine po mesnim zajednicama, po privrednoj reformi i liberalizaciji itd. Uvodna dva pasusa citiranog teksta su ključna za pobijanje tvoje tvrdnje.Da ponovim:To "socijalističko jugoslovenstvo" je, u organizacijskom smislu, potpuno adekvatno onome što bi se moglo nazvati funkcionalnom federacijom, ono što je Slobodan Milošević izrazio na XIV kongresu SKJ u devizi "jedan čovek - jedan glas". Slažem se da je falila tu komponenta liberalizacije i isticanja građanina u prvi plan, ali jednako tvrdim da tako nešto ne bi opstalo, upravo zbog onog gore.A još manje nekakva konfederalna zajednica, s time se uopšte ne treba zanositi. Uostalom, to je u onom odeljku Đinđićeve knjige koji je "Danas" objavio on sam lepo i konstatovao -> treba joj dati šansu, kako bismo mirne duše dočekali raspad.To su drugovi uvideli još 1971. Evo druga Kardelja:

Drugovi su mnogo toga ocigledno pogresno uvideli tako da se ne bi oslanjao suvise na njihove argumente. Ja nisam govorio o organizacionom socijalistickom jugoslovenstvu vec o jugoslovenskom socijalistickom identitetu i diktaturi koja bila represivne prema nacionalizmu i veri kao dominantnim identitetima 1000 godina pre toga. Zbog te represije je sve moralo da pukne kao lonac pod pritiskom a to drugovi ili nisu shvatali (oni utopisti koji su verovali u novog coveka) ili su sami bili nacional-socijalisti (realisti koji su znali sta pokrece mase).Treca Jugoslavija je itekako mogla da opstane i zapravo se sada opet nalazimo u tom periodu integracije u istu (i to ne samo onda kada glasamo zajedno na pesmi Evrovizije) samo pod plastom EU i slobode protoka robe/ljudi. Ideja jugoslovenstva kao ideja jednog interesnog bloka malih balkanskih naroda u sirem evropskom kontekstu izmedju interesa Turske, Rusije, Nemacke i ostalih sila je oduvek imala smisla samo sto je njeno ostvarivanje pod plastom rojalisticke i socijalisticke diktature bilo potpuno pogresno. Dobar primer je i sama Evropa koju su mnogi pre EU pokusali ujediniti (Napoleon i Hitler) pa to nikad nije moglo da funkcionise dok je postepeno, konfederalno ujedinjevanje dalo istorijski daleko najbolje rezultate. Naravno, takva misao bi jednom Kardelju i uopste etatistima svih fela bila u potpunosti strana.

[kim_philby]

Drugovi su mnogo toga ocigledno pogresno uvideli tako da se ne bi oslanjao suvise na njihove argumente. Ja nisam govorio o organizacionom socijalistickom jugoslovenstvu vec o jugoslovenskom socijalistickom identitetu i diktaturi koja bila represivne prema nacionalizmu i veri kao dominantnim identitetima 1000 godina pre toga. Zbog te represije je sve moralo da pukne kao lonac pod pritiskom a to drugovi ili nisu shvatali (oni utopisti koji su verovali u novog coveka) ili su sami bili nacional-socijalisti (realisti koji su znali sta pokrece mase).Treca Jugoslavija je itekako mogla da opstane i zapravo se sada opet nalazimo u tom periodu integracije u istu (i to ne samo onda kada glasamo zajedno na pesmi Evrovizije) samo pod plastom EU i slobode protoka robe/ljudi. Ideja jugoslovenstva kao ideja jednog interesnog bloka malih balkanskih naroda u sirem evropskom kontekstu izmedju interesa Turske, Rusije, Nemacke i ostalih sila je oduvek imala smisla samo sto je njeno ostvarivanje pod plastom rojalisticke i socijalisticke diktature bilo potpuno pogresno. Dobar primer je i sama Evropa koju su mnogi pre EU pokusali ujediniti (Napoleon i Hitler) pa to nikad nije moglo da funkcionise dok je postepeno, konfederalno ujedinjevanje dalo istorijski daleko najbolje rezultate. Naravno, takva misao bi jednom Kardelju i uopste etatistima svih fela bila u potpunosti strana.

a inace slobodnog protoka robe i ljudi nije bilo? meni je neverovatno da se iza tvoje kritike kardelja nalazi potpuno kardeljeva logika.mogu ti poslati npr. jovicevu knjigu u pdf ili link na konferenciju koju je organizovao florian bieber u gracu pocetkom novembra (na kojoj se zbog bolesti nije pojavio a. markovic) o raspadu jugoslavije.nacionalno pitanje u jugoslaviji (narocito od 1965. godine) je potpuno otvoreno ali doslovce potpuno. dovoljno je na primer pogledati casopis jugoslavija koji je izlazio tokom pedesetih (manastiri, jadranska gotika, dzamije i kosovo) a koji uredjuju krleza i oto bihalji. pa ja sam samo ovde postovao milion puta pismo marka ristica politici glede (i unatoc) popisa 1971. godine.sto se konfederalnog ujedinjenja evrope tice ono bas ide u pravcu tzv. kardeljevog modela. pa sam kardelj je sredinom 70tih pisao da vidi buducnost jugoslovenskih naroda i njihovih republika u siroj evropskoj uniji u kojoj su drzave odumrle. toliko o etatizmu. odumiranje drzave je prakticno mantra jugo-komunista i nesto na cemu se zaista radilo. cak je 80tih promovisan koncept drustvene samozastite koji je eventualno trebao da zameni policiju. a sta tek reci o naoruzanom narodu?jugoslavija je uzasno komplikovana prica: lenjinisticka partija, komunarska drzava kao talac raznih drustvenih subjekata, staljinisticka vojska i uvodjenje konzumerizma kao dobrog dela drzavne ideologije (kako kaze mija aleksic u ljubav i moda kada sazna da ga je konkurencija pretekla 'ma pusti ugled, meni je trziste vazno').tokom 50 godina postojanja razlicite subjektivizacije jugoslovenstva su bile dominantne. pa cak i ante sa svojom privrednom reformom nije nesto sto je islo nasuprot dotadasnjem yugo-iskustvu.mislim ovo sto ti sada pises je nesto sto izlazi iz totalitarne paradigme koja je odbacena jos sredinom '90tih kao neproduktivna i jednostavno netacna. na stranu sto ocigledno iza liberala viri neko ko veruje da je neophodna normalizacija nacionalizama.

[Tribun_Populi]

Drugovi su mnogo toga ocigledno pogresno uvideli tako da se ne bi oslanjao suvise na njihove argumente. Ja nisam govorio o organizacionom socijalistickom jugoslovenstvu vec o jugoslovenskom socijalistickom identitetu i diktaturi koja bila represivne prema nacionalizmu i veri kao dominantnim identitetima 1000 godina pre toga. Zbog te represije je sve moralo da pukne kao lonac pod pritiskom a to drugovi ili nisu shvatali (oni utopisti koji su verovali u novog coveka) ili su sami bili nacional-socijalisti (realisti koji su znali sta pokrece mase).Treca Jugoslavija je itekako mogla da opstane i zapravo se sada opet nalazimo u tom periodu integracije u istu (i to ne samo onda kada glasamo zajedno na pesmi Evrovizije) samo pod plastom EU i slobode protoka robe/ljudi. Ideja jugoslovenstva kao ideja jednog interesnog bloka malih balkanskih naroda u sirem evropskom kontekstu izmedju interesa Turske, Rusije, Nemacke i ostalih sila je oduvek imala smisla samo sto je njeno ostvarivanje pod plastom rojalisticke i socijalisticke diktature bilo potpuno pogresno. Dobar primer je i sama Evropa koju su mnogi pre EU pokusali ujediniti (Napoleon i Hitler) pa to nikad nije moglo da funkcionise dok je postepeno, konfederalno ujedinjevanje dalo istorijski daleko najbolje rezultate. Naravno, takva misao bi jednom Kardelju i uopste etatistima svih fela bila u potpunosti strana.

Ne, vidiš, ja tvrdim da ne postoji teoretska šansa da se stvori konfederacija koja bi funkcionisala između zemalja koje su do juče bile u federaciji. Sve to o čemu ti govoriš je proizvod istorijskih procesa gde su zemlje koje su nekoliko vekova funkcionisale kao nezavisne države, međusobno više puta ratovale, ukapirale da tim ratovima ništa ne dobijaju i da je mnogo bolje da stvore mehanizam gde će sarađivati i kompromisom rešavati sporove, na obostranu korist. I onda je nastala Evropska zajednica za ugalj i čelik 1950. godine između Francuske i Nemačke, pa eventually i EU. Takvih preduslova u Jugoslaviji nije bilo, govorimo o situaciji u kojoj je predsednik Hrvatske trubio o ostvarenju tisućljetnjeg sna, što je li podrazumeva da mu je država bila porobljena u "tamnicama naroda" pa je eto sad dočekala slobodu; a predsednik Srbije o vekovnim srpskim zemljama na teritorijama drugih republika. S nezrelom političkom elitom se konfederacija ne može praviti, stoga svo teoretiziranje o ekonomskoj zajednici mimo EU otpada.Nekakvo čvršće povezivanje i tada (kao i sad) moguće je samo u okvirima EU, kad privreda i sl. lobiji nateraju političke vrhuške koje finansiraju da prihvate da smo mnogo sitni za evropske igrarije, samo što će za običnog građanina to tada biti bespredmetno, niti će on to videti. Edited November 30, 2011 by Tribun_Populi

[Anduril]

a inace slobodnog protoka robe i ljudi nije bilo? meni je neverovatno da se iza tvoje kritike kardelja nalazi potpuno kardeljeva logika.......

Jos ce glavni titoisticki ideolog da ispadne neki anarhista ili liberal. Mislim da je bolje da ne zapocinjemo tu diskusiju.

Ne, vidiš, ja tvrdim da ne postoji teoretska šansa da se stvori konfederacija koja bi funkcionisala između zemalja koje su do juče bile u federaciji. ...

Moj komentar se odnosio uopste na ideju gradjanskog jugoslovenstva a ne na to koliko je to bilo realno sa jednim Milosevicem ili Tudjmanom. Dovoljno je recimo bilo da na celu JNA bude neko sa mozgom, odgovornoscu i dovoljnom hrabroscu da pohapsi gospodu iz savezne/srpske UDBA-e i ljude oko Milosevica kad su sistematski poceli krajem osamdesetih da ruse pravni poredak pa da armija bude zaista garant (nove) Jugoslavije u uslovima raspada sovjetskog bloka i rusenja zida. No, Kadijevic i drustvo su se tu pre svega uplasili za svoje privilegije i da bi njihov budzet mogao da bude sasecen pod MArkovicem i slicnim reformistima trece Jugoslavije a dogadjaji u svetu su ih jednostavno prestravili (iako su zaista razmisljali da li da hapse ili ne). Ja i danas mislim da je ideja gradjanske (ali bez represije nacionalistickih ili verskih identiteta/obelezja) konfederacije na ovim prostorima najbolje resenje cak i u okviru EU jer bi tako balkanski narodi dobili vecu tezinu u okviru evropskog sistema odlucivanja. Naravno, ta konfederacija bi pocivala na punoj suverenosti clanica konfederacije, na jednom, otvorenom trzistu ljudi i robe ali na zajednicoj spoljnoj i odbrambenoj politici/koordinaciji.

[Tribun_Populi]

Ja i danas mislim da je ideja gradjanske (ali bez represije nacionalistickih ili verskih identiteta/obelezja) konfederacije na ovim prostorima najbolje resenje cak i u okviru EU jer bi tako balkanski narodi dobili vecu tezinu u okviru evropskog sistema odlucivanja. Naravno, ta konfederacija bi pocivala na punoj suverenosti clanica konfederacije, na jednom, otvorenom trzistu ljudi i robe ali na zajednicoj spoljnoj i odbrambenoj politici/koordinaciji.

Ne znam koliko poznaješ strukturu i ovlašćenja EU, ali je konfederacija u okviru konfederacije bespredmetna. Ja pak mislim da je najbolje rešenje građanska federacija, jer je to jedina forma u kojoj bi se moglo govoriti o građanskoj državi na način na koji je to jedna Nemačka (koja je btw. potpuno uporediva sa našom situacijom, objasniću negde i zašto).

P.S. Savezna SDB je bila na suprotnoj strani od Miloševićeve, inače ne bi on organizovao desant na nju 1993. A nikakva armija u kojoj imaš partijske ćelije ne može biti garant ničega drugog do partije.

Edited November 30, 2011 by Tribun_Populi

[kim_philby]

Jos ce glavni titoisticki ideolog da ispadne neki anarhista ili liberal. Mislim da je bolje da ne zapocinjemo tu diskusiju.

pa nije. bio je dogmatski komunista (svog tipa) sto (iznenadjenje) ukljucuje odumiranje drzave. ali ti pricas o loncu uzavrelih nacionalnih strasti koje partija u ime unitarnog jugoslovenstva suzbija. sto je jednostavno netacno.mislim, forum pa se moze pisati svasta. samo nemoj da ponavljas u pristojnom drustvu.

[hazard]

Ne, vidiš, ja tvrdim da ne postoji teoretska šansa da se stvori konfederacija koja bi funkcionisala između zemalja koje su do juče bile u federaciji.

Upravo. Setimo se primera SCG.Konfederacija jugoslovenskih republika bi bila samo prelazni period do potpune nezavisnosti tih republika, a ulaskom istih u EU bi potpuno izgubila sav smisao.Ajde da kazemo da je Srbija (i Srbi uopstena) htela da pregovara o konfederaciji, i da je neki konfederalni okviro dogovoren i poceo da se primenjuje recimo 1994. 2004. vec te konfederacije vise ne bi bilo.

[kim_philby]

Upravo. Setimo se primera SCG.Konfederacija jugoslovenskih republika bi bila samo prelazni period do potpune nezavisnosti tih republika, a ulaskom istih u EU bi potpuno izgubila sav smisao.Ajde da kazemo da je Srbija (i Srbi uopstena) htela da pregovara o konfederaciji, i da je neki konfederalni okviro dogovoren i poceo da se primenjuje recimo 1994. 2004. vec te konfederacije vise ne bi bilo.

problem je u tome sto je tzv. kardeljeva jugoslavija bila orocena postojanjem socijalizma. nema socijalizma nema ni zajednistva naroda i narodnosti u njegovoj izgradnji. cue in: prvo nacelo zen budizma 'svaka vaska obaska'. tome dodati strah od majorizacije (svi su za demokratiju tamo gde su vecina) u drzavi gde niko nije vecina i imamo raspad i krvavi deobni bilans. Edited November 30, 2011 by kim_philby

[Tribun_Populi]

Pa upravo zbog toga ja krivim komuniste posle wwII - što su povukli znak jednakosti između socijalizma i jugoslovenstva, i time vezali ruke bilo kome da pokuša sačuvati tu zemlju u novom veku. Mada, kad bolje razmislim, mislim da je ništa nije ni moglo sačuvati u situaciji u kojoj su Slovenci i Hrvati hteli napolje (upravo zbog konstantno prisutnog tog straha od majorizacije, a nje bi u npr. građanskofederalnoj Jugoslaviji svakako bilo).

[hazard]

problem je u tome sto je tzv. kardeljeva jugoslavija bila orocena postojanjem socijalizma. nema socijalizma nema ni zajednistva naroda i narodnosti u njegovoj izgradnji. cue in: prvo nacelo zen budizma 'svaka vaska obaska'. tome dodati strah od majorizacije (svi su za demokratiju tamo gde su vecina) u drzavi gde niko nije vecina i imamo raspad i krvavi deobni bilans.

Slazemo se. Komunisti nisu uspeli da ponude nekakvu viziju jugoslovenstva koja je bila izvan (iznad) ideje socijalizma/komunizma.Da se nadovezem na gornji post, ja krivim komuniste posle ww2 sto nisu koristili malo vise svoj represivni aparat da zavode 'jugoslovenstvo'. Onako, kralj-aleksandar-stajl. Jer imali su na raspologanju mnogo veci represivni aparat od kraljevine i mnogo vise vremena na raspologanju.

[kim_philby]

Slazemo se. Komunisti nisu uspeli da ponude nekakvu viziju jugoslovenstva koja je bila izvan (iznad) ideje socijalizma/komunizma.Da se nadovezem na gornji post, ja krivim komuniste posle ww2 sto nisu koristili malo vise svoj represivni aparat da zavode 'jugoslovenstvo'. Onako, kralj-aleksandar-stajl. Jer imali su na raspologanju mnogo veci represivni aparat od kraljevine i mnogo vise vremena na raspologanju.

opet i to je kompleksno pitanje. tito se do kraja 60-tih izjasnjavao kao jugosloven a onda po novoj politickoj liniji SK kao hrvat. intimno mislim da je on bio jugosloven ali jednostavno od tog momenta pocinje nova istorija drzave koja nije istorija drzave vec pokusaja da se kroz permanentni, cesto nasilni, drustveni dijalog sira drustvena zajednica formirana u bezbroj subjekata natera da misli sebe i svoju subjektivizaciju. na cudan nacin to je bila plemenita ideja ali i jedna koja se zavrsila u slomu. izmedju ostalog i zato sto pojedini drustveni subjekti (poput vojske) zaista nisu bili samo jos jedan ucesnik u procesu drustvenosti.btw, unitarno jugoslovenstvo je moglo da zavrsi i u cubrilovicevskom fasizmu. treba biti s tim oprezan. na neki nacin sve se lomi na kosovu.btw, samo da dodam da je za specifican stimun krvavog raspada najodgovornija nacionalno-osvescena inteligencija koja je volela mape.

[hazard]

tome dodati strah od majorizacije (svi su za demokratiju tamo gde su vecina) u drzavi gde niko nije vecina i imamo raspad i krvavi deobni bilans.

mislim da je ništa nije ni moglo sačuvati u situaciji u kojoj su Slovenci i Hrvati hteli napolje (upravo zbog konstantno prisutnog tog straha od majorizacije, a nje bi u npr. građanskofederalnoj Jugoslaviji svakako bilo).

Strah od 'majorizacije' je po meni kljucan pokazatelj debilnosti i retardiranosti balkanskih plemena. Govorim prvenstveno o Serben und Kroaten.Strah od 'majorizacije' podrazumeva da se ti osecas kao clan neke grupe koja je bitno drugacija i potencijalno ugrozena od strane neke druge grupe.Zasto ne postoji strah od 'majorizacije' Sumadinaca od strane Vojvodjana? Ili juznjaka? Ili Dalmatinaca od strane Zagoraca?Naravno, postoje 'di su nasi novci' razmirice, svugde, i to je nesto vrlo prizemno sto mogu da razumem - nase je selo bogato, i necemo da odvajamo da dajemo siromasnom selu. Jasno.Ali strah od puke 'majorizacije' pokazuje da ne stima nesto bitno - a to je osecaj zajednistva medju ljudima. Znam, po pitanju Jugoslavije otkrivam toplu vodu, ali pitanje je - zasto komunisti nisu uspeli, za nekih 40ak godina (ej!) u prilikama sveopste modernizacije i tumbanja drustva (urbanizacija, sekularizacija, emancipacija itd.) da stvore uslove da se kod ljudi (Srba/Hrvata/Muslimana/Crnogoraca) koji govore istim jezikom, istog/slicnog su porekla, zive u istoj drzavi, imaju skoro pa istu kulturu (narocito kada se uzme u obzir modernizacija/globalizacija, do odredjene mere represija tradiocionalnog, sekularizacija, i zajednicka kulturna scena u zajednickoj drzavi) razvije neki osecaj zajednistva?Umesto toga zapravo je forsirana nacionalna diferencijacija!