Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[ObiW]

Pa imamo i EU, koja se voljom svojih clanica transformisala iz trgovinskog bloka u konfederaciju, pa u jos prisniju konfederaciju (monetarna unija itd.), da li ce zavrsiti u federaciji (cela ili u delovima), ostaje da se vidi.

Uuuuu... daleko je to od onoga oblika konfederacije koju je definisao Ustav 1974. Nema savezne policije, nema jedinstvene vojske, nema jedinstvene spoljne politike. Ja bih EU definisao kao konfederaciju u nastajanju.

 

Kada pricamo o komunistickim/socijalistickim (kon)federacijama, sovjetske republike su prvo 1917.-18. osnivane kao potpuno odvojene nezavisne drzave (RSFSR, Ukrajinska SSR, Transkavkaska SSR, itd.) koje su prvo potpisivale neke medjusobne ugovore i saveze, pa onda 1922. ugovor o osnivanju SSSR, a do 1936. je formalno-pravno SSSR bio definisan kao konfederacija suverenih i nezavisnih sovjetskih republika (posle toga kao federacija).

 

"slobodna volja naroda", "demokratski proces" i "komunizam". jedna od ove 3 ne pripada tom skupu. U SSSRu su se malo komunisti igrali izmedju sebe, ne bih ja to uzimao za ozbiljno. Cim se narod pitao, sve se to raspalo.

 

Ne postoji nikakva zakonitost u trajektorijama konfederacija i federacija, putanju razvoja stvaraju podupirujuci politicki faktori. Ako imamo drzavu ciji jedan deo zeli da se odvoji i tacka, nije neobicno da prodje nekada dug istorijski put od autonomne pokrajine, federalne jedinice, preko konfederalne jedinice do nezavisne drzave. Ali to nije zato sto postoji nekakva zakonitost vezana za konfederacije, nego zato sto postoji zelja tog subjekta za samostalnoscu. Isto tako imamo drzave koje su se svojevoljno udruzile i udruzuju se, pa su prosle put od konfederacije do federacije.

 

Jeste, u onim primerima koje si naveo iz 18. i 19. veka. Ovo sa komunistickim drzavama i EU nije to (bar ne jos, za EU).

[Prospero]

Ali je zato svakom narodu dodelio maticnu republiku, cak i hrvatskom. Hajde da zajedno procitamo hrvatski ustav iz 1974:

 

https://www.pravo.unizg.hr/_download/repository/Ustav_Socijalisticke_RH_1974.pdf

 

Prva recenica u "osnovnim nacelima":

 

"Hrvatski je narod, zajedno sa srpskim narodom i narodnostima.... izvojevao je.u borbi narodnu slobodu... te uspostavio svoju drzavu SR Hrvatsku."

 

Ne kaze "Hrvatski i srpski narod zajedno sa narodnostima... izvojevali su u borbi narodnu slobodu... te uspostavili svoju drzavu SR Hrvatsku.

 

Sustina ove prve recenice je da kaze da je srpski narod (i narodnosti) vojevao zajedno sa hrvatskim, te je tako uz zasluge srpskog naroda i narodnosti hrvatski narod uspostavio svoju drzavu SR Hrvatsku. Obrati na jedninu u :izvojevao" i "uspostavio svoju drzavu". Nema tu mesta za dvoje. 

 

I dalje do kraja te recenice koja je ceo prvi pasus je subjekat samo i jedino hrvatski narod, pa kaze "radi zastite svoje nacionalne slobode" (opet jednina) "i slobode naroda i narodnosti" (ovde se vec ne pominju Srbi)...."dobrovoljno se ujedinio u SFRJ" (jednina, nisu se ujedinili hrvatski u srpski narod u SR Hrvatskoj, nego hrvatski).

 

Tacno je da se pored prava na samoopredeljenje pominje i pravo na otcepljenje, jer jedno ne ide bez drugog, ali je i tu je opet hrvatski narod subjekat. Iz svega ovog rogobatno napisanog jasno stoji da je subjekat SR Hrvatske zapravo hrvatski narod a ne hrvatski narod zajedno sa srpskim narodom. Srpski narod je spomenut u zajednickoj borbi, i to im je neka vrsta zahvalnice sto su pomogli da se Hrvatska oslobodi, ali je prilicno jasno da ni na koji nacin, kada se prica o samoopredeljenju do otcepljenja kao i slobodnom udruzivanju srpski narod ni na koji nacin nije stavljen u istu ravan sa hrvatskim.

 

Ustav BiH nisam nasao na netu pa ne mogu da komentarisem sta je tu napisano.

 

 

 

 

Nama je Badinterova komisija bila Ustavni sud. Mislim, realno ko nas jebe sto nismo umeli da napisemo a da valja, pa su morali stranci da dodju da presude. A 45 godina smo se kurcili kako stranci uvek dobiju po usima kada nam se mesaju u poslove. 

 

Pa nigde se i ne kaze u osnovnim nacelima da ne moze jednostrano. To je jednostavno spomenuto bez komentara. Opet, posmatrano kroz kontekst, hrvatski narod se dobrovoljno u udruzio po principu samoopredeljenja... a samoopredeljenje moze da znaci i ulazim i izlazim.

 

 

 

Kao sto rekoh, taj Gordijev cvor je resila Badinterova komisija, a sa resenjem se saglasila i Srbija cini mi se.

 

Ustavni sistem je bio u neskladu na relaciji savezno-republičko od samih početaka te zadnje iteracije ustavnih rešenja (od sredine 70ih).

 

Savezni ustav gotovo nije omogućavao hijerarhizovanje naroda odnosno nije poznavao manja prava npr Hrvata u Vojvodini od Hrvata u Hrvatskoj. Tako ni položaj srpskog naroda u SRH, načelno, nije počivao na odredbama republičkog ustava nego saveznog, no ključno pitanje je kao što rekoh bilo u usklađenosti a kad zađemo dublje problem je bio u nadležnostima Saveznog usstavnog suda koji je em sporo rešavao brojne žalbe po tim pitanjima em nije imao mehanizme sprovođenja odluka.

 

Položaj srpskog jezika u SRH je bio predmet desetogodišnjeg spora pred SUS, mislim da je negde 1988. doneta i odluka SUSa da je postojeća formulacija o jeziku u ustavu SRH bila neustavna. Ima ovde malo više o tome.

 

 

No, te vrste faličnosti normativnih i institucionalnih rešenja su donekle svojstvene komunističkim/socijalističkim društvima jer je njihova osnovna premisa bila da partija kao avangarda i tumač istorijskih zakonitosti stalno menja društvo nabolje i da nijedno trenutno rešenje nema ineherentnu stalnost, osim pozicije partije koja kroz svoje mehanizme arbitrira i donosi rešenja na eventualne probleme. U tom smislu faktički raspad SKJ 1990. je bio ne samo dramatični politički događaj nego je direktno uticao na to da nepovezani loose ends ustavnih normi ostanu do kraja nepovezani.

Edited August 25, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Imali su ustav koji je garantovao samoopredeljenje do otecpljenja, kao sto su to garantovali ustavi SFRJ i SSSR.?

 

Nisu imalu tu klazulu u ustavu nikad, pa nisu to pravo garantovali ni Teksasu kada se pridruzio saveznim drzavama. Upravo zato je jednostrano otcepljenje Juga iz federacije bilo neustavno.

Ma kad se o državama radi to nije bitno. Mislim imaš Kosovo i haški MSP koji kaže da međunarodno pravo ne određuje kako nastaju države. Kod otcepljenja kao načina nastanka bitna je stoga volja ostalih da te priznaju, a Unija u Americi nije imala želju da prizna 11 secesionističkih konfederalnih, ni najmanje.

 

Nego, je l' se seca neko gde je bio i sta je radio Stambolić devedesetih?

#pitamzadruga

Znam, zato sam i pitao. To nije (bilo) mesto sa koga covek moze da bude konsultovan za nesto ili pitan™.

Mis'im - da je bar bio clan Otpora! k'o Dobrica nego ni to...

Svi ti komunistički funkcioneri su, posle smene, uglavnom tako završavali. Partiji se ne protivreči, Partija se sluša.

[namenski]

Nego, je l' se seca neko gde je bio i sta je radio Stambolić devedesetih?

#pitamzadruga 

Nije da sam se nesto polomio oko pracenja lika i dela, ali koliko sam zakacio, bitanga se pojavljivala na raznim televizijama i pricala za razne 'slobodne' novine, prodavala mudrost, prala biografiju, sve onako zamisljeno i u sebe zagledano, potomci se bavili biznisom...

Njegovo ubivanje je - na stranu mogucnost, ne bas izgledna, da posluzi kao stozer okupljanja opozicije   poslednjih par godina uoci pada Milosevica - 1 od zestoko iracionalnih i bolesnih postupaka Milosevica i pripadajuce bagre, mozda krunski dokaz svake vrste zglajznavanja^tm kamarile i to na svim nivoima koji su preostali, dakle sa Legijama, otpacima DB i njima slicnim jer boljih^tm vise nije bilo, spala knjiga na dva slova...

Obaska, sto je tek tada postao nka vrsta simbola, ponavljanje price o Rankovicu koji je naprasno i bez ikakve svoje zasluge/krivice postao simbol borbe za srpska prava (u slucaju Rankovica) ili, u slucaju Stambolica, simbol borbe za demokratiju, a protiv Milosevica...

Od komunisticke vrhuske mladje, posleratne, takoreci bebibum generacije, 90-ih je jedino pokojni Zivorad Zika Kovacevic delovao istinski ubedjeno u ono sto govori i za sta se zalaze, sa sve daleko ako ne najobjektivnijim, a ono sigurno najpostenijim i najiskrenijim odnosom prema proslosti, tadasnjoj sadasnjosti, itd, itd...

Inace, interesantno je da je prica o Stambolicu kao junaku antimilosevicevske borbe^tm u zasenak bacila cinjenicu njegovog pripadanja i aktivnog delovanja u klanu Stambolica, Pere, inace bliskog rodjaka, 1 od najnesposobnijih i najstetocinskijih kom. rukovodilaca koje je Srbija ikad imala; klan je po svojim dometima i dostignucima u potpunosti uporediv sa Pozdercima u BiH i ostalom slicnom bratijom diljem pokojne SFRJ...

[Tribun_Populi]

Eh, žalosti. Politički pluralizam, kao i ekonomski kapitalizam uostalom, su poreci predatora™. Onih koji su spremni da uskoče u vatru, da muvaju i muljaju i za to vreme trpe sve (uglavnom opravdane) kritike, da bi se izvukli na vrh. Između takvih se posle izbor pravi, a što je među takvima više onih koji su, pored onih sposobnosti™ koje su dolazeći do vrha pokupili, ostali ljudi i sačuvali i unapredili viziju s kojom su ušli u sve to, to je i društvo naprednije.

 

Tih drugih, nesporno poštenih, moralno ispravnih i ubeđenih kao i doslednih, koji su izabrali da sede u organizacijama civilnog društva™, sisaju fondove i prodaju pamet, te ponekad ozlojeđeno morališu i pljuckaju s visine na ove prve, njih ne uzimam mnogo za neki faktor niti su oni ikada faktor mogli ni biti. A takve je partija, kao 1 forum koji je negovao kulturu dijaloga ali na kraju bude kako gazda kaže, masovno izbacivala na površinu a potom odbacivala, te oni uredno posle birali konformizam.

[iDemo]

Nije da sam se nesto polomio oko pracenja lika i dela, ali koliko sam zakacio, bitanga se pojavljivala na raznim televizijama i pricala za razne 'slobodne' novine, prodavala mudrost, prala biografiju, sve onako zamisljeno i u sebe zagledano, potomci se bavili biznisom...

Njegovo ubivanje je - na stranu mogucnost, ne bas izgledna, da posluzi kao stozer okupljanja opozicije   poslednjih par godina uoci pada Milosevica - 1 od zestoko iracionalnih i bolesnih postupaka Milosevica i pripadajuce bagre, mozda krunski dokaz svake vrste zglajznavanja^tm kamarile i to na svim nivoima koji su preostali, dakle sa Legijama, otpacima DB i njima slicnim jer boljih^tm vise nije bilo, spala knjiga na dva slova...

Obaska, sto je tek tada postao nka vrsta simbola, ponavljanje price o Rankovicu koji je naprasno i bez ikakve svoje zasluge/krivice postao simbol borbe za srpska prava (u slucaju Rankovica) ili, u slucaju Stambolica, simbol borbe za demokratiju, a protiv Milosevica...

Od komunisticke vrhuske mladje, posleratne, takoreci bebibum generacije, 90-ih je jedino pokojni Zivorad Zika Kovacevic delovao istinski ubedjeno u ono sto govori i za sta se zalaze, sa sve daleko ako ne najobjektivnijim, a ono sigurno najpostenijim i najiskrenijim odnosom prema proslosti, tadasnjoj sadasnjosti, itd, itd...

Inace, interesantno je da je prica o Stambolicu kao junaku antimilosevicevske borbe^tm u zasenak bacila cinjenicu njegovog pripadanja i aktivnog delovanja u klanu Stambolica, Pere, inace bliskog rodjaka, 1 od najnesposobnijih i najstetocinskijih kom. rukovodilaca koje je Srbija ikad imala; klan je po svojim dometima i dostignucima u potpunosti uporediv sa Pozdercima u BiH i ostalom slicnom bratijom diljem pokojne SFRJ...

Sve to ima smisla a ja, priznajem, nisam nesto bio u prilici ni ovoliko da ispratim (opravdano) pa sam propustio delove sa "pojavljivala na raznim televizijama i pricala za razne 'slobodne' novine, prodavala mudrost, prala biografiju, sve onako zamisljeno i u sebe zagledano"... Al' dobro, ne - niko nije savrsen. :)

Hvala. 

Edited August 25, 2016 by iDemo

[hazard]

"slobodna volja naroda", "demokratski proces" i "komunizam". jedna od ove 3 ne pripada tom skupu. U SSSRu su se malo komunisti igrali izmedju sebe, ne bih ja to uzimao za ozbiljno. Cim se narod pitao, sve se to raspalo.

 

Pa sta je SFRJ ako ne komunisticko igranje medju sobom? Igrali se medjusobno hrvatski, srpski, slovenacki, itd. komunisti. Ja tako mogu da kazem da jugoslovenska federacija koja je kasnije konfederalizovana isto stvorena bez ikakve slobodnje volje naroda i demokratskog procesa. Skupili se komunisti u Jajcu 1943., odlucili da prave socijalisticku federaciju po sovjetskom modelu, isrctali granice onako kako je njima bilo u datom trenutku oportuno.

[ObiW]

Pa sta je SFRJ ako ne komunisticko igranje medju sobom? 

Nisu se u SFRJ ujedinile prethodno nezavisne i samostalne komunisticke republike, kao sto je bio slucaj koji si naveo.

[Tribun_Populi]

isrctali granice onako kako je njima bilo u datom trenutku oportuno.

Eh, to pitanje nad pitanjima post-1990 politike, da učinimo Rođi nam pa da ga otvorimo za diskusiju.

 

My 2 cents, granice su crtane po istorijskom principu, uz etnički i nešto manje geografski korektiv. Granica Srbije prema CG je ona iz 1913. (Sa izuzetkom Metohije tj. Peći), prema BiH je ona iz 1878. i 1913. Prema Hrvatskoj je granica prirodna tj. Dunav, dok je u Sremu razgraničenje izvršeno etnički. Granica prema Makedoniji je granica Makedonije iz Osmanskog carstva, uz izuzetak gornje Pčinje (Preševa i Trgovišta) koja koincidira sa tzv Jirečekovom linijom. Granice Hrvatske su takođe istorijske, u okvirima trojedne kraljevine iz KuK monarhije sa dodatkom Istre. Što će reći da se je polazilo od Trumbićevog (ili beše Supilov) predloga iz doba Konstituante 1919-1921.

 

Dakle, namera je posleratne jugoslovenske vlasti da Jugoslavija traje, a to potvrđuje i Titov prvi poratni govor u Zagrebu baš u vezi granica. Inače ni oni verovatno tako ne bi crtali granice.

Edited August 25, 2016 by Tribun_Populi

[hazard]

Uuuuu... daleko je to od onoga oblika konfederacije koju je definisao Ustav 1974. Nema savezne policije, nema jedinstvene vojske, nema jedinstvene spoljne politike. Ja bih EU definisao kao konfederaciju u nastajanju.

 

Ajmo sada da budemo precizni - knjiska definicija konfederacije je savez nezavisnih i suverenih drzava. Knjiska definicija federacije je da je to savezna drzava ali jedna, jedan medjunarodni subjektivitet, jedna medjunarodna suverenost i nezavisnost, a drzave-clanice nisu nezavisne i suverene. Tako gledano, SFRJ iz '74. nije konfederacija, nego federacija (kao sto joj i samo ime kaze - federativna republika).

 

Isto tako gledano, EU je klasicna konfederacija, jer imas grupu nezavisnih i suverenih drzava koje su delove svojih nadleznosti prenele na visi nivo (ali nisu prestale da budu medjunarodni suvereni subjekti). Ono sto je integrisano na konfederalnom nivou moze da bude drugacije od slucaja do slucaja, nije nuzno da postoji zajednicka vojska ili policija. EU ima zajednicko politicko vodjstvo (Savet ministara za predsednikom), odvojene konfederalne organe izvrsne vlasti (Evropska komisija sa predsednikom), konfederalne organe zakonodavne vlasti koje se biraju direktno od strane gradjana (Evropski parlament), konfederalno pravo i sudove, itd. Zajednicke vojske nema ali postoji zajednicka bezbednosna i vojna politika (a preko toga su vecina clanica EU clanovi NATO), skoro sve vojske EU prisno saradjuju i dosta su integrisane (i zajednicki standardizovane), nemas zajednicku policiju per se ali imas EUROPOL, svaka clanica i dalje ima svoju spoljnu politiku ali postoji nesto nalik ministarstvu spoljnih poslova na nivou EU a kada su neke stvari u pitanju - npr. trgovinski sporazumi - clanice nemaju pravo da pregovaraju same vec to cini EU kao jedna celina i pravno lice.

 

Ono o cemu mi pricamo kada govorimo o ,,konfederalizaciji" SFRJ je to sto konfederacije, posto su savezi suverenih i nezavisnih drzava, obicno imaju jednu vrstu odlucivanja (konsenzus, veto, kvalifikovana vecina itd.) i vecu autonomiju clanica dok je kod federacija obrnuto. Zato kada je neka federacija mnogo labava, govori se o de fakto konfederaciji i slicno. Samo sto to nije nuznost (razlika izmedju konfederacije i federacije u smislu funkcionisanja), npr. Srbija i Crna Gora bila je federacija (jer drzave clanice nisu bile nezavisne), ali su Srbija i CG medjusobno u tom periodu bile manje integrisane na maltene svim poljima osim odbrane i spoljnih poslova nego clanice EU medju sobom (npr., Srbija i CG nisu imale zajednicku valutu niti ikakvu nameru da je ostvare, imale su jedno vreme i razlicite carinske stope, itd.).

 

Tacnije je reci da je SFRJ iz 1974. bila ,,konfederacija u nastajanju" (sto su onda Hrvati i Slovenci predlagali da ona postane 1990.-91.).

 

 

 

 

 

Jeste, u onim primerima koje si naveo iz 18. i 19. veka. Ovo sa komunistickim drzavama i EU nije to (bar ne jos, za EU).

 

Konfederacije su maltene izumrle kao oblik medjudrzavnog organizovanja danas, uz jedan veliki izuzetak, a to je EU. Konfederacija koje su postojale kroz istoriju su se ili raspale ili transformisale u jedinstvene drzave (federalne ili nekakve drugacije). 

 

Ono sto ti zapravo trazis je da li je neka federacija postala manje labava i ucvrstila se nakon sto se tokom vremena olabavila (a to je slucaj SFRJ), a za to stvarno nemam vremena da kopam i proucavam komparativnu istoriju federalnih uredjenja.

Edited August 25, 2016 by hazard

[Tribun_Populi]

Ono sto ti zapravo trazis je da li je neka federacija postala manje labava i ucvrstila se nakon sto se tokom vremena olabavila (a to je slucaj SFRJ), a za to stvarno nemam vremena da kopam i proucavam komparativnu istoriju federalnih uredjenja.

Belgija?

[hazard]

Eh, to pitanje nad pitanjima post-1990 politike, da učinimo Rođi nam pa da ga otvorimo za diskusiju.

 

My 2 cents, granice su crtane po istorijskom principu, uz etnički i nešto manje geografski korektiv. Granica Srbije prema CG je ona iz 1913. (Sa izuzetkom Metohije tj. Peći), prema BiH je ona iz 1878. i 1913. Prema Hrvatskoj je granica prirodna tj. Dunav, dok je u Sremu razgraničenje izvršeno etnički. Granica prema Makedoniji je granica Makedonije iz Osmanskog carstva, uz izuzetak gornje Pčinje (Preševa i Trgovišta) koja koincidira sa tzv Jirečekovom linijom. Granice Hrvatske su takođe istorijske, u okvirima trojedne kraljevine iz KuK monarhije sa dodatkom Istre. Što će reći da se je polazilo od Trumbićevog (ili beše Supilov) predloga iz doba Konstituante 1919-1921.

 

Dakle, namera je posleratne jugoslovenske vlasti da Jugoslavija traje, a to potvrđuje i Titov prvi poratni govor u Zagrebu baš u vezi granica. Inače ni oni verovatno tako ne bi crtali granice.

 

Pa upravo si naveo gomilu izuzetaka

 

Npr. Hrvatskoj je dodata Baranja (umesto da bude u Vojvodini), ali je oduzet Srem. Isto tako, Boka Kotorska je dodeljena CG uz pola danasnjeg CG primorja, i ako je to do 1918. bila Kraljevina Dalmacija (ciji je ostatak 1945. zavrsio u Hrvatskoj). Vojvodina sazdata od Backe, Banata i Srema dodeljena je Srbiji, ali po kojim istorijskim granicama? Ako je osnov bio referendum iz 1918., zasto onda nije dodata i Baranja. Slovenacko-hrvatska granica na Istri nema nikakvo istorijsko utemeljenje u tom smislu ranije postojecih granica, niti granica Srbije i Makedonije. Kao ni granica Kosova. Jedino je BiH ostala u svojim istorijskim granicama. Takodje, postojala je istorijska granica Banovine Hrvatske, koja je bila plod unutarjugoslovenskog kompromisa, ali te granice nisu jebane ni 2% (ne kazem da je to bilo dobro ili lose, samo kazem). Granice su formirane onako kako je to trenutno odgovaralo. Prospero je lepo objasnio za komuniste, nista se tu ne pravi da traje zauvek, jer je revolucija 1 proces.

[hazard]

Belgija?

 

Belgija je pocela kao unitarna drzava pa se pod flamanskim pritiskom vremenom federalizovala.

[Tribun_Populi]

Ama nije. Polazište je bio istorijski princip pa se šaralo malo tamo malo vamo, shodno korektivima ali je to sitno. Baranja nije dodata Srbiji jer je desno od Dunava. Istočna Bosna tj. zapadno podrinje, poprilično velika teritorija, je ostala u Bosni. Isto i zapadna Hercegovina, granica je tu ona iz 1878. Granica Kosova je iz 1878 dobrim delom, eno vidi gde je famozni Prepolac. Granica prema Makedoniji je severna granica Makedonije as seen by VMRO, tj. turske Makedonije (pošto ih je bilo više, antička, rimska, turska itd).

 

Suštinski, namera je bila očigledno da se ne ide po etničkoj liniji, sem u slučaju Slovenije gde nikako drugačije nije ni moglo.

 

Pa su tako, kao što rekoh, te granice bile bezbedne samo u slučaju postojanja Jugice.

 

Osim kod Slovenaca.

Edited August 25, 2016 by Tribun_Populi

[ObiW]

Jedino je BiH ostala u svojim istorijskim granicama.

Nije. 1947 joj je oduzeta druga obala i dodeljena CG.