Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[ObiW]

Ne već u generalnom centralističkom stavu kakvog baštini danas i političko Sarajevo. Priznao si da su stabilnost YU i liberalizacija&demokratizacija suprotstavljeni procesi. Vraćamo se na početak, Jugoslaviju dakle nije bilo moguće očuvati samo je Milošević odlučio kako će se raspasti.

Ja bih voleo da cujem primer da je neka konfederalna jedinica dobrovoljno pristala na umanjene ingenercije i reformirala istu takvu zajednicu na bazi federacije. 

 

Ima dosta kontra primera. Da li postoji i jedan koji sam naveo?

[hazard]

Ali se to plasira kroz vecitu dilemu: da li labava federacija ikada moze da izrodi stabilnu drzavu? Mozes da odgovoris i zamenom bosne sa SFRJ iz 1974.

 

Moze, pod uslovom da ugovorne strane u federaciji to zele. Problem sa SFRJ (a i sa Jugoslavijom od 1918. uopste) je sto je bila raztrzana izmedju dve zelje, jedne da se drzava ocuva trajno a druga da posluzi kao privremeni konstrukt koji ce se rastociti na nacionalne drzave kada to bude bilo oportuno. BiH im slican problem, s jedne strane su tu Srbi i Hrvati koji u idealnom slucaju zele napolje i pripajanje svojim maticama ali mogu da podnesu neki (kon)federalni angazman BiH kao drzave 3 zasebna naroda (i nacije), dok Bosnjaci zele unitarnu BiH gde ce vremenom svi postati u nacionalnom smislu Bosanci (tj. Bosnjaci ce se prosiriti asimilacijom Srba i Hrvata i postati narod 3 vere). Labava federacija koja je rezultat kompromisa sustinski suprotstavljenih koncepcija ne moze biti stabilna. Labava federacija koja je rezultat opsteg konsenzusa relevantnih cinilaca da se ima labava federacija moze da opstane i da bude dugorocno stabilna.

 

To dugorocno treba uzimati sa rezervom naravno, pre jedno 200 godina vecina danasnjih evropskih drzava nije postojala.

[Tribun_Populi]

Ja bih voleo da cujem primer da je neka konfederalna jedinica dobrovoljno pristala na umanjene ingenercije i reformirala istu takvu zajednicu na bazi federacije.

 

Ima dosta kontra primera. Da li postoji i jedan koji sam naveo?

Uglavnom ne.

 

Ja rekoh vezano za moj profederalistički stav apropo Jugoslavije 1990; postojao je promil šanse za to jer je popularna podrška bila (verovatno) dovoljna, a mase su bile izvan politike. Zajahali su ih uredno Kučan i Milošević, svako svoju. Šuvar nije hteo to da radi pa je ostavio otvoreni prostor da ga jedan od ove dvojice popuni, i možda bi federalistička opcija uz ozbiljno oslanjanje na JNA i "svoje" mase (dakako veće) mogla da odnese prevagu, s tim da bi u Sloveniji morala malo da pendreči, kao što je i na Kosovu.

 

I onda da se, ako se raspada, raspadne gospocki.

[hazard]

Ja bih voleo da cujem primer da je neka konfederalna jedinica dobrovoljno pristala na umanjene ingenercije i reformirala istu takvu zajednicu na bazi federacije. 

 

Ima dosta kontra primera. Da li postoji i jedan koji sam naveo?

 

Ima, SAD u 18. veku. Articles of Confederation (1776) -> U.S. Constitution (1789). Pre usvajanja ustava 1789. SAD nisu imale predsednika, niti savezno sudstvo, skoro nikakve instrumente izvrsne vlasti na saveznom nivou, niti je savezna vlast mogla da naplacuje poreze (bila je finansirana od strane drzava). Takodje, svaka drzava je imala jednak broj glasova u Kongresu. Articles of Confederation definisu SAD kao konfederaciju nezavisnih i suverenih drzava (clanovi 1 i 2). Nefunkcionalnost i slabasnost konfederalne vlasti bile su povod da se odrzi ustavotvorna konvencija koje na kraju iznedrila federalisticki ustav i od SAD napravila jedinstvenu federalnu drzavu u pravom smislu.

 

Imas i drugi primer u Evropi, a to je Svajcarska. Svajcarska je osnovana u srednjem veku kao klasicna konfederacija, kantoni su bili zasebne, nezavisne i suverene drzave. Svajcarska je tokom vekova evoluirala iz saveza drzava preko konfederacije pa do federacije, u 19. veku. 1847. ustavnim reformama kantoni su izgubili svoju suverenost i od tada je Svajcarska federacija (ime ''konfederacija" je ostalo u imenu zbog istorijskih razloga - ali zajednicka vlada zove se federalna vlada, i sve ostale institucije - federalni univerzitet, federalne zeleznice, federalni zavod za statistiku, itd.).

 

Imas i Severno-nemacku Konfederaciju (1866.-1871.), ciji su skoro svi clanovi bili i u Nemackoj konfederaciji (1815.-1866.) koja se transformisala u federativno Nemacko carstvo (i modifikacija tog federalnog sistema u sustini postoji do dan-danas u Nemackoj).

 

A imas i skok iz necega sto je bila na neki nacin de fakto konfederacija direkt u unitarnu drzavu, kada je skotski parlament (i engleski) svojevoljno glasao da personalna unija Skotske i Engleske preraste u potpuno jedinstvenu drzavu sa jednom vladom 1707.

 

Kao sto rekoh, pitanje je sta se hoce.

[Tribun_Populi]

Lepo da si pomenuo Amere, imaju oni još jedan simpatičan pandan situaciji u Jugi krajem osamdesetih.

[ObiW]

Ima, SAD u 18. veku. Articles of Confederation (1776) -> U.S. Constitution (1789). Pre usvajanja ustava 1789. SAD nisu imale predsednika, niti savezno sudstvo, skoro nikakve instrumente izvrsne vlasti na saveznom nivou, niti je savezna vlast mogla da naplacuje poreze (bila je finansirana od strane drzava). Takodje, svaka drzava je imala jednak broj glasova u Kongresu. Articles of Confederation definisu SAD kao konfederaciju nezavisnih i suverenih drzava (clanovi 1 i 2). Nefunkcionalnost i slabasnost konfederalne vlasti bile su povod da se odrzi ustavotvorna konvencija koje na kraju iznedrila federalisticki ustav i od SAD napravila jedinstvenu federalnu drzavu u pravom smislu.

 

Imas i drugi primer u Evropi, a to je Svajcarska. Svajcarska je osnovana u srednjem veku kao klasicna konfederacija, kantoni su bili zasebne, nezavisne i suverene drzave. Svajcarska je tokom vekova evoluirala iz saveza drzava preko konfederacije pa do federacije, u 19. veku. 1847. ustavnim reformama kantoni su izgubili svoju suverenost i od tada je Svajcarska federacija (ime ''konfederacija" je ostalo u imenu zbog istorijskih razloga - ali zajednicka vlada zove se federalna vlada, i sve ostale institucije - federalni univerzitet, federalne zeleznice, federalni zavod za statistiku, itd.).

 

Imas i Severno-nemacku Konfederaciju (1866.-1871.), ciji su skoro svi clanovi bili i u Nemackoj konfederaciji (1815.-1866.) koja se transformisala u federativno Nemacko carstvo (i modifikacija tog federalnog sistema u sustini postoji do dan-danas u Nemackoj).

 

A imas i skok iz necega sto je bila na neki nacin de fakto konfederacija direkt u unitarnu drzavu, kada je skotski parlament (i engleski) svojevoljno glasao da personalna unija Skotske i Engleske preraste u potpuno jedinstvenu drzavu sa jednom vladom 1707.

 

Kao sto rekoh, pitanje je sta se hoce.

 

Hvala. Da rezimiramo, imamo primer Engleske i SAD iz 18, veka, Svajcarske iz sredine 18. veka, i Nemacke iz doba kada je Srbija priznata kao nezavisna drzava od strane svetskih sila.

 

Da se Jugoslavija transformirala u federaciju to bi, da parafraziram Vucica, bilo "po prvi put u modernoj istoriji".

 

Lepo da si pomenuo Amere, imaju oni još jedan simpatičan pandan situaciji u Jugi krajem osamdesetih.

Imali su ustav koji je garantovao samoopredeljenje do otecpljenja, kao sto su to garantovali ustavi SFRJ i SSSR.? 

 

Nisu imalu tu klazulu u ustavu nikad, pa nisu to pravo garantovali ni Teksasu kada se pridruzio saveznim drzavama. Upravo zato je jednostrano otcepljenje Juga iz federacije bilo neustavno.

Edited August 25, 2016 by ObiW

[noskich]

To se ti (a ne "mi) vraćaš na Amerikance, u nedostatku ma i elementarnih znanja o temi.

 

O temi ne znam mnogo, ali vidim da je BiH opstala 25 godina iskljucivo pod stranim pritiskom. Da je takav pritisak bio da Jugoslavija opstane, opstala bi kakva god bila. A u medjuvremenu bi proteklo dovoljno vode da se primi u EU celovita. Kad je Kipar primljen ne vidim kako ne bi bila primljena Jugoslavija ma kako nefunkcionalna bila. A nakon toga bi pitanje ocepljenja iz Jugoslavije postalo deplasirano kao sto je pitanje ocepljenja flamanske Belgije. 

Edited August 25, 2016 by noskich

[hazard]

Imali su ustav koji je garantovao samoopredeljenje do otecpljenja, kao sto su to garantovali ustavi SFRJ i SSSR.? 

 

Nisu imalu tu klazulu u ustavu nikad, pa nisu to pravo garantovali ni Teksasu kada se pridruzio saveznim drzavama. Upravo zato je jednostrano otcepljenje Juga iz federacije bilo neustavno.

 

Pa nije bilo ni ustavno otcepljenje Hrvatske i Slovenije iz SFRJ. Prvo, prezvakali smo to, ustav je priznao (ne garantovao) pravo na samoopredeljenje do otcepljenja narodima SFRJ, ne republikama. A narodi, kao takvi, nigde nisu bili institucionalizovani, niti je postojala jednostavna relacija 1 narod = 1 republika (jer, vidi ustave SR Hrvatske i SR BiH iz '74.). Ta formulacija je klasican kompromis - priznacemo nacelno pravo na ocepljenje kako bi zadovoljili one koji bi to (teoretski) hteli, ali necemo nigde ustavno-pravno konkretizovati tu formulaciju da bi zadovoljili onima koji se protive takvom pravu. Namerno je ostavljeno tako mutno i nacelno.

 

Pritom, posto niti u jednom ustavu (saveznom, republickom, pokrajinskom - mislim na one iz '74.) niti u jednom zakonu nigde nije bila propisana procedura ocepljenja ili razdruzivanja (niti je ta materija tretirana uopste), ostaje da je jedini zakoniti i ustavni nacin ocepljenja neke republike ili raspada SFRJ bila promena ustava (za koji je postojala propisana procedura i za sta je bio potreban konsenzus). Kao sto svi znamo, SFRJ se nije razdruzila niti raspala na taj nacin. Jedina alternativa je moglo da bude neko tumacenje Saveznog ustavnog suda koje bi razresilo nedoumice u ustavu, ali ni toga nije bilo.

 

Sve sto je ta famozna klauzula o ocepljenju garantovala je u sustini pravo da se o ocepljenju prica i da se ono propagira - tj. da ono bude legitimna tema za javnu politicku raspravu (u nekim drugim drzavama iz istog perioda, se za samo pominjanje separatizma, a kamoli aktivan rad na tu temu, islo u zatvor). Nigde nije pisalo da neka republika moze jednostrano da proglasi nezavisnost i da je tako ustavno.

 

Sve ustavne promene u FNR/SFRJ odradjivane su nakon sto je o njima postignut konsenzus unutar Partije (i Partija na republickom nivou). I ako su mnogi od ustavopisaca '74. mogli da zamisle razdruzivanje SFRJ, nijedan od njih nije mogao da zamisli neku buducu ustavnu promenu - ukljucujuci i razdruzivanje - koja ne bi dosla na isti nacin kao i sve prethodne - konsenzusom unutar Partije. Zato je i taj ustav postao nemoguc onda kada vise nije bilo Partije.

[hazard]

Hvala. Da rezimiramo, imamo primer Engleske i SAD iz 18, veka, Svajcarske iz sredine 18. veka, i Nemacke iz doba kada je Srbija priznata kao nezavisna drzava od strane svetskih sila.

 

Da se Jugoslavija transformirala u federaciju to bi, da parafraziram Vucica, bilo "po prvi put u modernoj istoriji".

 

Pa imamo i EU, koja se voljom svojih clanica transformisala iz trgovinskog bloka u konfederaciju, pa u jos prisniju konfederaciju (monetarna unija itd.), da li ce zavrsiti u federaciji (cela ili u delovima), ostaje da se vidi.

 

Kada pricamo o komunistickim/socijalistickim (kon)federacijama, sovjetske republike su prvo 1917.-18. osnivane kao potpuno odvojene nezavisne drzave (RSFSR, Ukrajinska SSR, Transkavkaska SSR, itd.) koje su prvo potpisivale neke medjusobne ugovore i saveze, pa onda 1922. ugovor o osnivanju SSSR, a do 1936. je formalno-pravno SSSR bio definisan kao konfederacija suverenih i nezavisnih sovjetskih republika (posle toga kao federacija).

 

Ne postoji nikakva zakonitost u trajektorijama konfederacija i federacija, putanju razvoja stvaraju podupirujuci politicki faktori. Ako imamo drzavu ciji jedan deo zeli da se odvoji i tacka, nije neobicno da prodje nekada dug istorijski put od autonomne pokrajine, federalne jedinice, preko konfederalne jedinice do nezavisne drzave. Ali to nije zato sto postoji nekakva zakonitost vezana za konfederacije, nego zato sto postoji zelja tog subjekta za samostalnoscu. Isto tako imamo drzave koje su se svojevoljno udruzile i udruzuju se, pa su prosle put od konfederacije do federacije.

[iDemo]

Nek se razidje bh kao scg i mirna bosna...

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk

Gde i kako??

[iDemo]

Eh, da su sarađivali sa Stambolićem kad je trebalo možda Miloševića ne bi ni bilo.

 

Nego, je l' se seca neko gde je bio i sta je radio Stambolić devedesetih?

#pitamzadruga 

[hazard]

Bold 2: Ok, Milosevic je bio lud ako je mislio da postoji sansa da Muslimani ostanu "krnjoj" Jugoslaviji. Ali u redu, i jeste bio lud uz sve ostalo.

 

Ma ni tu on nije bio skroz ozbiljan, nego je samo nesto kao muljao, pa videcemo. Covek je gledao 2-3 meseca unapred, eventualno 6. Godinu dana unapred je vec bilo za njega nevidjeno stratesko planiranje za buducnost. Ubedjen sam da je stvaranje SRJ bilo na isti nacin, kao ajde, izmuljacemo da budemo naslednici SFRJ (jedini), pa posle cemo smisliti nesto. Otelotvorenje srpskog ,,videcemo, resice se, drzi vodu dok majstori odu" mentaliteta, a na vlasti. Sa mnogo vlasti. Neverovatno.

[zema]

Stambolić je bio u jubmes banci

[iDemo]

Stambolić je bio u jubmes banci

Znam, zato sam i pitao. To nije (bilo) mesto sa koga covek moze da bude konsultovan za nesto ili pitan™. 

Mis'im - da je bar bio clan Otpora! k'o Dobrica nego ni to...

[ObiW]

Pa nije bilo ni ustavno otcepljenje Hrvatske i Slovenije iz SFRJ. Prvo, prezvakali smo to, ustav je priznao (ne garantovao) pravo na samoopredeljenje do otcepljenja narodima SFRJ, ne republikama. A narodi, kao takvi, nigde nisu bili institucionalizovani, niti je postojala jednostavna relacija 1 narod = 1 republika (jer, vidi ustave SR Hrvatske i SR BiH iz '74.). Ta formulacija je klasican kompromis - priznacemo nacelno pravo na ocepljenje kako bi zadovoljili one koji bi to (teoretski) hteli, ali necemo nigde ustavno-pravno konkretizovati tu formulaciju da bi zadovoljili onima koji se protive takvom pravu. Namerno je ostavljeno tako mutno i nacelno.

 

Ali je zato svakom narodu dodelio maticnu republiku, cak i hrvatskom. Hajde da zajedno procitamo hrvatski ustav iz 1974:

 

https://www.pravo.unizg.hr/_download/repository/Ustav_Socijalisticke_RH_1974.pdf

 

Prva recenica u "osnovnim nacelima":

 

"Hrvatski je narod, zajedno sa srpskim narodom i narodnostima.... izvojevao je.u borbi narodnu slobodu... te uspostavio svoju drzavu SR Hrvatsku."

 

Ne kaze "Hrvatski i srpski narod zajedno sa narodnostima... izvojevali su u borbi narodnu slobodu... te uspostavili svoju drzavu SR Hrvatsku.

 

Sustina ove prve recenice je da kaze da je srpski narod (i narodnosti) vojevao zajedno sa hrvatskim, te je tako uz zasluge srpskog naroda i narodnosti hrvatski narod uspostavio svoju drzavu SR Hrvatsku. Obrati na jedninu u :izvojevao" i "uspostavio svoju drzavu". Nema tu mesta za dvoje. 

 

I dalje do kraja te recenice koja je ceo prvi pasus je subjekat samo i jedino hrvatski narod, pa kaze "radi zastite svoje nacionalne slobode" (opet jednina) "i slobode naroda i narodnosti" (ovde se vec ne pominju Srbi)...."dobrovoljno se ujedinio u SFRJ" (jednina, nisu se ujedinili hrvatski u srpski narod u SR Hrvatskoj, nego hrvatski).

 

Tacno je da se pored prava na samoopredeljenje pominje i pravo na otcepljenje, jer jedno ne ide bez drugog, ali je i tu je opet hrvatski narod subjekat. Iz svega ovog rogobatno napisanog jasno stoji da je subjekat SR Hrvatske zapravo hrvatski narod a ne hrvatski narod zajedno sa srpskim narodom. Srpski narod je spomenut u zajednickoj borbi, i to im je neka vrsta zahvalnice sto su pomogli da se Hrvatska oslobodi, ali je prilicno jasno da ni na koji nacin, kada se prica o samoopredeljenju do otcepljenja kao i slobodnom udruzivanju srpski narod ni na koji nacin nije stavljen u istu ravan sa hrvatskim.

 

Ustav BiH nisam nasao na netu pa ne mogu da komentarisem sta je tu napisano.

 

 

 

Pritom, posto niti u jednom ustavu (saveznom, republickom, pokrajinskom - mislim na one iz '74.) niti u jednom zakonu nigde nije bila propisana procedura ocepljenja ili razdruzivanja (niti je ta materija tretirana uopste), ostaje da je jedini zakoniti i ustavni nacin ocepljenja neke republike ili raspada SFRJ bila promena ustava (za koji je postojala propisana procedura i za sta je bio potreban konsenzus). Kao sto svi znamo, SFRJ se nije razdruzila niti raspala na taj nacin. Jedina alternativa je moglo da bude neko tumacenje Saveznog ustavnog suda koje bi razresilo nedoumice u ustavu, ali ni toga nije bilo.

 

Nama je Badinterova komisija bila Ustavni sud. Mislim, realno ko nas jebe sto nismo umeli da napisemo a da valja, pa su morali stranci da dodju da presude. A 45 godina smo se kurcili kako stranci uvek dobiju po usima kada nam se mesaju u poslove. 

 

Sve sto je ta famozna klauzula o ocepljenju garantovala je u sustini pravo da se o ocepljenju prica i da se ono propagira - tj. da ono bude legitimna tema za javnu politicku raspravu (u nekim drugim drzavama iz istog perioda, se za samo pominjanje separatizma, a kamoli aktivan rad na tu temu, islo u zatvor). Nigde nije pisalo da neka republika moze jednostrano da proglasi nezavisnost i da je tako ustavno.

Pa nigde se i ne kaze u osnovnim nacelima da ne moze jednostrano. To je jednostavno spomenuto bez komentara. Opet, posmatrano kroz kontekst, hrvatski narod se dobrovoljno u udruzio po principu samoopredeljenja... a samoopredeljenje moze da znaci i ulazim i izlazim.

 

 

Sve ustavne promene u FNR/SFRJ odradjivane su nakon sto je o njima postignut konsenzus unutar Partije (i Partija na republickom nivou). I ako su mnogi od ustavopisaca '74. mogli da zamisle razdruzivanje SFRJ, nijedan od njih nije mogao da zamisli neku buducu ustavnu promenu - ukljucujuci i razdruzivanje - koja ne bi dosla na isti nacin kao i sve prethodne - konsenzusom unutar Partije. Zato je i taj ustav postao nemoguc onda kada vise nije bilo Partije.

Kao sto rekoh, taj Gordijev cvor je resila Badinterova komisija, a sa resenjem se saglasila i Srbija cini mi se.