Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Anduril]

Pa ne može ni da postoji kad imaš (polu)realizovanu ideju uokvirenog svog etničkog prostora.

 

Drugo, Andurilove maštarije su lepe, ali tako nešto (članstvo svih u EU odmah ili ubrzo) nije uopšte bilo na stolu kao ponuda. Do najoptimističkije varijante ulaska (2002) trebalo bi da prođe 12 godina.

 

Treće, Jugoslavijom su u većini vladali reformisani ili nereformisani komunisti, njima se u EU i neoliberalni poredak nije preterano žurilo (čak ni Slovencima, pogledati za ilustraciju njihov privatizacioni proces).

 

I četvrto, u Srbiji tj. na Kosovu bi ubrzo izbio građanski rat.

 

Vracanjem Kosova i posebno Vojvodine je sasvim dovoljno uokviren prostor.

Clanstvo u EU nije moralo biti super brzo - u to vreme bi vec oni koraci izmedju znacili mnogo za Jugoslaviju koja je sigurno bila zrela za period reformi od 10 godina.

To sto se socijalistima nije zurilo u EU bi bio bonus jer su problemi tranzicije kod drugih nacionalistickijih zemalja istocne Evrope postali sve ocigledniji dok bi Jugoslavija imala mnogo manje socijalne lomove.

Zasto bi na Kosovu izbio gradjanski rat ako bi se dogovorili oko autonomije sa recimo Rugovom? Bilo bi problema (kao u Makedoniji) ali rat nije bio neizbezan - posebno ako ne bi bilo podrske spolja.

[ObiW]

Bi. Za Slobodana uopšte ne verujem da bi pobedio, a i ako bi morao bi ozbiljno da koalira i popušta. Usledili bi međunarodni pritisci i žestok antislobodanovski front, te se uokvirile neke opozicione platforme (sad već pod moranje) koje bi celovito rešavale sva sporna pitanja.

 

Ali verovatno ne bi bilo rata, sem onog na ulicama.

Bi, sta? Ucestvovali na saveznim izborima? Pod spoljnim pritiskom? Pa ni Milo nije popustio pred spoljnim pritiskom da ide na savezne izbore 2000.,e da bi srusio Milosevica, zasto bi Slovenija pristala na takav deal?

[ObiW]

Zasto bi na Kosovu izbio gradjanski rat ako bi se dogovorili oko autonomije sa recimo Rugovom? Bilo bi problema (kao u Makedoniji) ali rat nije bio neizbezan - posebno ako ne bi bilo podrske spolja.

dogovor sa Rugovom je podrazumevao na vracanje autonomije u okvire iz 1974 godine. to je bio minimum ispod koga oni nisu hteli da idu.

[Anduril]

Tebra, čitaš li ti šta se piše? Slovencima su svi ostali u Juzi još osamdesetih bili "južnjaci" i "bosanci", jebalo se njima živo za sve ostale samo da im se ne dira u prćiju. S njima se je moglo sarađivati kao od 2000-tih, mi smo im tržište, i toliko. Vrhunac jugoslovenstva je tamo bio Kučan, a vrhunac Jugoslavije oročena konfederacija.

 

Mislim, ako Kardelj to jasno kaže Ćosiću još šezdesetih (Slovenija će po samoodumiranju Juge sarađivati sa svojim susedima Austrijom i Italijom, a Srbija sa Bugarskom i Rumunijom), šta si ti tu i koga imao da teraš? Ljudima to i bio cilj, i bolô ih kurac dal ćemo se mi ostali poklati.

 

Pa meni je jasno zasto razni Rankovici, Mladici, Karadzici i Milosevici nisu lezali Slovencima i zasto su im mozda reformisani Austrijanci ili Nemci lezali bolje.

Kazem samo da smo ipak imali za izbor i druge/bolje osim ovih gore. Kako bi saradjivali sa Stambolicem tokom devedesetih ko zna a Kucan je ipak bio predsednik - covek koji je dobro poznavao Srbiju.

[MancMellow]

Pa, ne znam - ja samo sanjam.

Realno, politicki najpametnije i ocigledno iz pozicije Srbije je bilo lobirati kod Hrvatske i Slovenije da je neizbezni austrijsko-nemacki uticaj ipak bolje primiti kao veca Jugoslavija nego kao mala Slovenija i Hrvatska.

Umesto toga, oterali su ih kod bivsih hegemona - gluplje nije moglo.

 

P.S. Tu se i vidi kolika je bila zapravo strateska glupost Milosevica - covek nije imao pojma sta se desava u Evropi u to vreme. Kucan je za njega bio doktor nauka.

 

Sa izuzetkom dozvole ljudima da otkupe stanove za male pare ne postoji apsolutno nista sto je on uradio ne kako treba, nego najgore moguce. Na kraju su jedini Srbi koji su mu stvarno okrenuli ledja (bosanski), a koji su napravili pri tom jedan omanji genocid, prosli najbolje od svih koje je on "branio" (mislim, u poredjenju sa hrvatskim i kosovskim srbima). Ne postoji veci spomenik tome koliki je on gubitnik i katastrofalan politicar. 

[Tribun_Populi]

Vracanjem Kosova i posebno Vojvodine je sasvim dovoljno uokviren prostor.

Clanstvo u EU nije moralo biti super brzo - u to vreme bi vec oni koraci izmedju znacili mnogo za Jugoslaviju koja je sigurno bila zrela za period reformi od 10 godina.

To sto se socijalistima nije zurilo u EU bi bio bonus jer su problemi tranzicije kod drugih nacionalistickijih zemalja istocne Evrope postali sve ocigledniji dok bi Jugoslavija imala mnogo manje socijalne lomove.

Zasto bi na Kosovu izbio gradjanski rat ako bi se dogovorili oko autonomije sa recimo Rugovom? Bilo bi problema (kao u Makedoniji) ali rat nije bio neizbezan - posebno ako ne bi bilo podrske spolja.

Za uokvirivanje prostora vidi pod SPO, kao najveće proevropsko-prodemokratske opozicione stranke, i šta je njima bilo dosta. Za članstvo, nije to sporno nego je to članstvo trebalo da nadomesti nepostojanje jugoslovenskog okvira, a to ne bi moglo duže vreme.

Rat na Kosovu bi izbio svakako, jer Albanci nisu želeli da žive u Srbiji nipošto, toliku autonomiju koju bi Rugova tražio (model 74) mu niko ne bi dao. Podrške spolja je bilo već tada, pomenuh Christmass warning.

Itd.

 

Bi, sta? Ucestvovali na saveznim izborima? Pod spoljnim pritiskom? Pa ni Milo nije popustio pred spoljnim pritiskom da ide na savezne izbore 2000.,e da bi srusio Milosevica, zasto bi Slovenija pristala na takav deal?

Bi možda bojkotovali savezne izbore, ali bi morali da traže neku alternativu. S Hrvatima na federalističkoj strani bi im položaj bio žešće nezavidan, i na unutrašnjem i na spoljnom planu, a u federaciji njihove interese ne bi štitio niko.

[ObiW]

Pa meni je jasno zasto razni Rankovici, Mladici, Karadzici i Milosevici nisu lezali Slovencima

a tek sto su im srpski disidenti legli...Taras Kermanuer je bio uzasnut kada je cuo Cosicev predlog, tokom razgovora srpsko-slovenackih intelektualaca, da je Cosicevo vidjenje centralisticke Jugoslavije "Srbi upravljaju vojskom, slovenci ekonomijom, a zvanicni jezik S/H", na sta je on dodao, "ovo kao za vreme rata, u skoli na slovenackom, u opstini na stranom jeziku" 

[Anduril]

dogovor sa Rugovom je podrazumevao na vracanje autonomije u okvire iz 1974 godine. to je bio minimum ispod koga oni nisu hteli da idu.

 

Mozda, a mozda bi se nasao i neko drugi ko bi prihvatio manje. 1974. bi se tesko ponovila ukoliko bi se drzava redefinisala i postala demokratska.

Mogli bi i tu novu drzavu koja garantuje prava po eevropskim standardima da bojkotuju zbog nekog nacionalizma, ali to bi bila vec stvar politickog izbora a ne represije.

Nisam siguran da bi svi Albanci u odsustvu represije pristali na takav bojkot na duzi rok. Nasli bi se vec politicari koji bi videli i benefite ucestvovanja u sistemu koji bi na duze staze ionako isao gde i recimo Albanija.

Edited August 24, 2016 by Anduril

[Tribun_Populi]

Kako bi saradjivali sa Stambolicem tokom devedesetih ko zna a Kucan je ipak bio predsednik - covek koji je dobro poznavao Srbiju.

Eh, da su sarađivali sa Stambolićem kad je trebalo možda Miloševića ne bi ni bilo.

[ObiW]

Bi možda bojkotovali savezne izbore, ali bi morali da traže neku alternativu. S Hrvatima na federalističkoj strani bi im položaj bio žešće nezavidan, i na unutrašnjem i na spoljnom planu, a u federaciji njihove interese ne bi štitio niko.

Ama oni od federacije nista ni ne bi trazili. Zar si zaboravio sta je CG radila do odvajanja?

[Anduril]

a tek sto su im srpski disidenti legli...Taras Kermanuer je bio uzasnut kada je cuo Cosicev predlog, tokom razgovora srpsko-slovenackih intelektualaca, da je Cosicevo vidjenje centralisticke Jugoslavije "Srbi upravljaju vojskom, slovenci ekonomijom, a zvanicni jezik S/H", na sta je on dodao, "ovo kao za vreme rata, u skoli na slovenackom, u opstini na stranom jeziku" 

 

Pa to, ali Tribun kaze da nema veze sto je 60% oficira bilo Srba a ni sto u recimo celoj Hrvatskoj skoro da nije bilo stacioniranog hrvatskog generala. Mislim, to je smesno u jednoj tzv. federaciji naroda.

Ima ovde zanimljiv tekst iz hrvatske perspektive (sa sve njihovom uobicajenom velikosrpskom teminologijom) na tu temu sa sve podacima:

http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/projekt-vrh-jna-bez-hrvata.-od-1987.-do-1991.-godine-u-cin-generala-i-admirala-promaknuto-je-ukupno-168-oficira-jna.-sesnaest-hrvata-i-99-srba.-proces-pretvaranja-jna-u-srpsku-vojsku-bio-je-pri-kraju/189124/

Izvori bi bili zanimljivi a pravi se interesantna razlika izmedju JNA kadrova iz Srbije i precana, tj. o ulozi Ljubicica 80-tih.

Edited August 24, 2016 by Anduril

[Halvard]

dogovor sa Rugovom je podrazumevao na vracanje autonomije u okvire iz 1974 godine. to je bio minimum ispod koga oni nisu hteli da idu.

 

Mislim da je jedina kakva-takva šansa propuštena na samom kraju 80-ih i početkom 90-ih kada je došlo do demokratizacije i otvaranja Albanije. Tada je čežnjiv pogled decenijama upućivan ka Tirani konačno mogao jasno da vidi koliko je ta zemlja (makar u tom trenutku) zaostala i zapravo daleko od onoga što je na Kosovu već ostvareno, i možda bi i među albanskom elitom i među širom populacijom bilo više dobre volje i spremnosti na kompromise. Ovako, tome je prethodila masovna represija nad albanskim stanovništvom, tako da je u poređenju sa takvom stvarnošću čak i Albanija izgledala dovoljno privlačno, i san je nastavio da živi. 

Edited August 24, 2016 by Halvard

[Tribun_Populi]

Ama oni od federacije nista ni ne bi trazili. Zar si zaboravio sta je CG radila do odvajanja?

Ne verujem da bi front bio čvrst toliko, naprosto. Zavisio bi od kursa zemlje, dobrano. S Jugom ka EU splaslo bi to, msm nisu njihovi separatisti džabe napadali Markovića.

 

Ako bi kurs bio slobistički rušila bi ga cela Juga, i tu i (u opoziciji) uredili platformu i ciljeve in total, pa i oko razdruživanja.

 

Pa to, ali Tribun kaze da nema veze sto je 60% oficira bilo Srba a ni sto u recimo celoj Hrvatskoj skoro da nije bilo stacioniranog hrvatskog generala. Mislim, to je smesno u jednoj tzv. federaciji naroda.

Zaaašto kažeš federacija, a misliš konfederacija. :(

 

U federaciji ti nije bitno koje je narodnosti vojnik, on je tvoj (jugoslovenski). Kao i ćata u ministarstvu i pandur na granici. Nema saglasnosti oko toga - nema ni federacije.

[MancMellow]

Pa ne može ni da postoji kad imaš (polu)realizovanu ideju uokvirenog svog etničkog prostora.

 

Drugo, Andurilove maštarije su lepe, ali tako nešto (članstvo svih u EU odmah ili ubrzo) nije uopšte bilo na stolu kao ponuda. Do najoptimističkije varijante ulaska (2002) trebalo bi da prođe 12 godina.

 

Treće, Jugoslavijom su u većini vladali reformisani ili nereformisani komunisti, njima se u EU i neoliberalni poredak nije preterano žurilo (čak ni Slovencima, pogledati za ilustraciju njihov privatizacioni proces).

 

I četvrto, u Srbiji tj. na Kosovu bi ubrzo izbio građanski rat.

 

Koji srecom ovako nije izbio. 

 

Da, do clanstva bi se sacekao tih 12 godina, ali, kako da ti kazem, nesto se radi i zivi i u tih 12 godina. Sa prilicno boljim polaznim polozajem od ne samo Rumunije i Bugarske, nego verovatno i od Madjarske. 

 

A za "etnicki prostor" prosto ne znam sta da ti kazem, ta shvatanja su deo problema. Doduse, ne samo Srba. To je totalno "vague" kategorija i moze da se interpretira ovako ili onako. 

[Tribun_Populi]

Koji srecom ovako nije izbio.

 

Da, do clanstva bi se sacekao tih 12 godina, ali, kako da ti kazem, nesto se radi i zivi i u tih 12 godina. Sa prilicno boljim polaznim polozajem od ne samo Rumunije i Bugarske, nego verovatno i od Madjarske.

 

A za "etnicki prostor" prosto ne znam sta da ti kazem, ta shvatanja su deo problema. Doduse, ne samo Srba. To je totalno "vague" kategorija i moze da se interpretira ovako ili onako.

Pa OK, ali tebi je barem jasno da je to pre svega značilo u onom periodu puštanje krajiških Srba niz vodu. Što nisam siguran koliko bi prošlo bez posledica u samoj Srbiji, sa istorijom luđenja osamdesetih. Ako bi uopšte i moglo da figurira kao opcija, kad pogledaš stavove recimo čestitoga Vuka kao najačeg onovremenog opozicionog političara. Pridodaj tome problem Kosova i nespremnost Albanaca ni na šta manje od modela 74 i možeš da sklopiš sliku. Koliko bi to bio bolji položaj, pa jbmliga, meni se i u toj varijanti smeši 1 solidna diktatura, ali ne proletarijata.

 

Zato i kažem, saaamo je Juga Srbiju spasavala, a i republičke granice.