Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[hazard]

One mi nisu ni pale na pamet, u pravu si 

 

Ironija je da je ja mislim jedini model koji je mogao da spasi Jugoslaviju i zapravo je ikada ucini odrzivom (dakle ne pricam sada samo o 1990., vec i o 1918.), i koji je takodje jedini mogao da spasi Bosnu rata i ucini je funkcionalnom, upravo belgijski model dvostrukog federalizma. Nazalost, taj model je svoju konacnu formu dobio tek 1993. (i ako je poceo postepeno da se oblikuje 70ih), suvise kasno i za Jugoslaviju a i za, nazalost, BiH.

[Anduril]

Nije ustav per se razlog za raspad, već suprotstavljene vizije i koncepcije budućnosti Juge, od kojih je ona prva (konfederalistička) do tog ustava dovela, a ona druga (federalistička) se razvila kao reakcija na taj ustav i konfederalni poredak koji je iz njega proizašao.

Ustav je u suštini stvorio preduslove da konfederalistička prevagne, lišavajući Jugu sposobne centralne vlasti u osamdesetim i čineći napore federalističke struje zakasnelim i uzaludnim.

 

Ima jos i centralisticka vizija (posebno u okviru SKJ) koja je igrala vaznu ulogu a koju si zaboravio.

No glavna poenta je da se federalisticki ili konfederalisticki model moze odrzati jedino sa funkcionalnom vladavinom prava a demokratija u smislu glasanja ide tek posle toga.

Onog trenutka kad je SM odlucio da izigra zajednicka pravila (prevratom u CG i pokusajem preuzimanja predsednistva), bilo je game over.

Razvoj najstarijih i najstabilnijig federacija na planeti je isto tako polazio od zajednickih pravila a tek onda od demokratije...

 

Zapravo trenutno ih ima tri tj. cetiri ako racunamo i Rusiju koja nije cela u Evropi. Ove druge dve su Belgija i Svajcarska. U vreme raspada SFRJ umesto Rusije bio je SSSR, a bila je i peta federacija - Cehoslovacka.

 

Zaboravili ste Austriju...

Edited August 24, 2016 by Anduril

[Hamlet Strašni]

Trbebalo je reći višenacionalne federacije...

[MancMellow]

One mi nisu ni pale na pamet, u pravu si (Rusiju/SSSR nisam ni računao). Poenta je da, kad se rešiš da priznaš državu, ti je moraš priznati i u određenim granicama (shodno trijalitetu teritorija, stanovništvo, organizovana vlast bez čega se država ne priznaje). Kod država koje nastaju separacijom iz federalne je to čak i najlakše i ima najednostavnije opravdanje - granice su već postojale duže vreme.

 

Obzirom da je Jugoslavija 74 čak i bila loose federation (federacija samo prema spolja, unutra konfederacija), kažem, takav se stav najprvo trebao očekivati, kao najlogičniji. I zbog garancije nepovredivosti granica (helsinški završni akt konferencije KEBS/OEBS iz '75.) ali i zbog samih evropskih zemalja.

 

Ma nije Tribune. Postoje brojni primeri priznanja drzava gde su se granice kasnije doterivale. Imas u istom tom tekstu glavni razlog i on je politicki - ako se budu menjale u Jugoslaviji, to ce biti presedan za menjanje i drugde, a prevashodno se misli na SSSR. 

 

Ono sto mene zanima su americki i britanski izvestaji iz Berlina 1990-92, al docepacu se jednom  ^_^

[namenski]

 

Ono sto mene zanima su americki i britanski izvestaji iz Berlina 1990-92, al docepacu se jednom  ^_^

Off: sta bitno^tm u njima ocekujes da nadjes?

Osim iznenadjenja, neverice, sumnje u neku namestaljku^tm...

1 zatecenost koja je tek nekoliko godina kasnije pocela da se sminka kao postignut cilj, pobeda za koju smo se tolike godine borili, 1 trijumf prave stvari...

[MancMellow]

Off: sta bitno^tm u njima ocekujes da nadjes?

Osim iznenadjenja, neverice, sumnje u neku namestaljku^tm...

1 zatecenost koja je tek nekoliko godina kasnije pocela da se sminka kao postignut cilj, pobeda za koju smo se tolike godine borili, 1 trijumf prave stvari...

 

Ma daj, de sam ja u tom fazonu... Raspad Jugoslavije osim unutrasnje ima i svoju spoljnopoliticku dimenziju i posledice. I u ovom skromnom isecku se vidi da su Ameri pižđeli na Nemce što ubrzavaju stvari i time njima samima naturaju tempo donošenja odluka. 

[namenski]

Ma daj, de sam ja u tom fazonu... Raspad Jugoslavije osim unutrasnje ima i svoju spoljnopoliticku dimenziju i posledice. I u ovom skromnom isecku se vidi da su Ameri pižđeli na Nemce što ubrzavaju stvari i time njima samima naturaju tempo donošenja odluka. 

Ma naravno da nisi, nije mi ni na kraj pameti bio taj rad  :)

Prosto i uslovno receno: petljanja politicara i diplomata - govorim o bukvalno tih par meseci, ako i toliko - opsta zatecenost i neverica u ono sto se dogadja, obaska sto konsekvence kao sto su potpuni raspad CCCP nisu smatrane ni izdaleka mogucim.

Iznenadjeni su bili bukvalno svi, pocev od CIA-a, moze danas da prica ko sta hoce.

Trapave paralele na stranu, samo utisak: Amerikanci su odigrali uobicajeno trapavo^tm i u neku ruku dozvolili da ih dogadjaji vuku za sobom, Francuzi su uobicajeno bili slepi sa mogucom olaksavajucom okolnoscu poverenja u evropsku ideju, a da su Nemci jedini proigrali smislenu i ciljanu igru sa kakvim-takvim, ali nemackim^tm pristupom problemu i mogucnostima.

Od sanse da se ujedine, do sanse da povecaju svoj uticaj na Balkanu, sto je sve sprovedeno skoro pa bez greske, po nemacki...

I, tokom preliminarnog zagrevanja za jugoslovensku kataklizmu i njen dalji razvoj - skoro opsta, a zacudo ne bas talambasana usrdna nada svih da CCCP nece, raspadajuci se, da krene stopama Jugoslavije.

[Tribun_Populi]

Ima jos i centralisticka vizija (posebno u okviru SKJ) koja je igrala vaznu ulogu a koju si zaboravio.

No glavna poenta je da se federalisticki ili konfederalisticki model moze odrzati jedino sa funkcionalnom vladavinom prava a demokratija u smislu glasanja ide tek posle toga.

Onog trenutka kad je SM odlucio da izigra zajednicka pravila (prevratom u CG i pokusajem preuzimanja predsednistva), bilo je game over.

Razvoj najstarijih i najstabilnijig federacija na planeti je isto tako polazio od zajednickih pravila a tek onda od demokratije...

Jbg, ta zajednička pravila su bila postavljena tako da parališu ikakvu mogućnost promene u pravcu refederalizacije, to se lepo očituje iz perioda 81-87. kad su isto uporno pokušavali da proguraju Draža Marković, Špiro Galović i Ivan Stambolić, samo kroz institucije sistema i u okvirima postojećeg poretka, bez uspeha.

 

A onda došao Milošević i krenuo to da radi "institucionalnim i vaninstitucionalnim sredstvima" te, rekoh, nagazio na Kardeljevu minu i konstrukcija Jugoslavije tj. jedna po jedna od njenih (malobrojnih) institucija počela da se raspada.

 

Došlo je dotle da kao opcija za njeno očuvanje preostaje jedino sila, bilo politička bilo vojna.

 

Ma nije Tribune. Postoje brojni primeri priznanja drzava gde su se granice kasnije doterivale. Imas u istom tom tekstu glavni razlog i on je politicki - ako se budu menjale u Jugoslaviji, to ce biti presedan za menjanje i drugde, a prevashodno se misli na SSSR.

 

Ono sto mene zanima su americki i britanski izvestaji iz Berlina 1990-92, al docepacu se jednom ^_^

Pazi, jedno je korekcija granica a drugo oduzimanje 10-15% teritorije jednoj i faktički nestanak druge federalne jedinice, to je već inženjering a ne korekcija granica.

 

Obaška što meni i dalje nije jasno kako su ovde to zamislili, a da im se ne vrati u facu sa Kosovom odmah. Plus se time otvara i pitanje zapadne Makedonije itd.

Edited August 24, 2016 by Tribun_Populi

[noskich]

Obaška što meni i dalje nije jasno kako su ovde to zamislili, a da im se ne vrati u facu sa Kosovom odmah. Plus se time otvara i pitanje zapadne Makedonije itd.

 

Ne samo lokalno vec svuda. Rusi su Kosovo naveli kao precedent za Krim.

Najjacha stvar je sto granice Srbije nisu svete, ali zato jesu granice Kosova u slucaju severnog Kosova. 

Tumache kako im odgovara. Sila boga ne moli.

 

Na Kosovu je bio genocid Srba nad Albancima, ali je u istocnoj Turskoj sa Kurdima sve u najboljem redu. Mozda se sad predomisle opet kad Turska pravi sporazum sa Iranom i Rusijom.

Samo nemojte molim vas da sumnjate u vladavinu prava, demokratiju i ljudska prava. Nekom vise, nekom manje, sve po zasluzi.

Edited August 24, 2016 by noskich

[Tribun_Populi]

Dobro je noskich, ja mislim na srpski državni vrh od marta 1990. kad su odustali od Jugoslavije, pa na dalje. Ne na Amerikance.

[Anduril]

Jbg, ta zajednička pravila su bila postavljena tako da parališu ikakvu mogućnost promene u pravcu refederalizacije, to se lepo očituje iz perioda 81-87. kad su isto uporno pokušavali da proguraju Draža Marković, Špiro Galović i Ivan Stambolić, samo kroz institucije sistema i u okvirima postojećeg poretka, bez uspeha.

 

A onda došao Milošević i krenuo to da radi "institucionalnim i vaninstitucionalnim sredstvima" te, rekoh, nagazio na Kardeljevu minu i konstrukcija Jugoslavije tj. jedna po jedna od njenih (malobrojnih) institucija počela da se raspada.

 

Došlo je dotle da kao opcija za njeno očuvanje preostaje jedino sila, bilo politička bilo vojna.

 

Pazi, jedno je korekcija granica a drugo oduzimanje 10-15% teritorije jednoj i faktički nestanak druge federalne jedinice, to je već inženjering a ne korekcija granica.

 

Obaška što meni i dalje nije jasno kako su ovde to zamislili, a da im se ne vrati u facu sa Kosovom odmah. Plus se time otvara i pitanje zapadne Makedonije itd.

 

6 godina nije nista da se izboksuje nekakva velika reforma - takve stvare traju obicno mnogo duze.

Da se recimo sacekalo samo 3 godine, svetske okolnosti su se u potpunosti promenile i naravno da bi moralo doci do nekakvog novog dogovora.

No, tu lezi prava mina - spremnost SM ali isto tako i velikog dela SKS kao i javnosti da te odnose i legitimne zahteve resava silom - sve lepo sroceno u onom govoru.

Ta spremnost je bio ekser u sanduk...

[iDemo]

Dobro je noskich, ja mislim na srpski državni vrh od marta 1990. kad su odustali od Jugoslavije, pa na dalje. Ne na Amerikance.

Amerikanci su malo ranije - kad su prestali da pushtaju™ pare i kad su ih uslovili demokratskim (kad ja kazem da su demokratksi onda su demokratski) izborima... Ovo sto smo mi citali po novinama i u izjavama "za stampu" - to tome i sluzi... Da se "izjavi" za stampu, ponekad u kameru... :)

Mozda ce nekad neki Jovic™ i to da iskopa, rano je da sad klonemo duhom, ne? 

[noskich]

Dobro je noskich, ja mislim na srpski državni vrh od marta 1990. kad su odustali od Jugoslavije, pa na dalje. Ne na Amerikance.

 

Mislim da ne pridajes dovoljnu vaznost spoljnim faktorima. Da su se Amerikanci nacrtali i i rekli da nece dozvoliti raspad Jugoslavije naslo bi se resenje itekako. A toliko im je bilo stalo da su pustili Nemacku da radi sta hoce. Nemacku koja je njihova pudlica i domacin vojnih baza i odbrambenog shtita od kraja WWII.

Edited August 24, 2016 by noskich

[iDemo]

Mislim da ne pridajes dovoljnu vaznost spoljnim faktorima. Da su se Amerikanci nacrtali i i rekli da nece dozvoliti raspad Jugoslavije naslo bi se resenje itekako. A toliko im je bilo stalo da su pustili Nemacku da radi sta hoce. Nemacku koja je njihova pudlica i domacin vojnih baza i odbrambenog shtita od kraja WWII.

To bi otprilike bilo to... Ukratko. 

[MancMellow]

Besmislena rasprava, lupetanje