namenski Posted October 13, 2016 Posted October 13, 2016 Има ли која вреди? Zavisi koliko si u materiji i sta te, koja oblast sto bi se reklo, zanima. Korektne zapadnetm istorije nema, a kako stvari stoje danas sa odnosom prema Rusiji i opstim trendom ponovnog pisanja istorije sa sve Sovjetima kao okupatorima, a ne oslobodiocima, nece je ni biti. Oko vojnog dela nema svrhe da se mucis, toliko toga ima da mu se broja ne zna i listom je okrenuto likovima i delu Hitlerovih generala i smrknutih, odlucnih lica raznih pancergrenadira i Waffen SS olosa koji su, eto, bili najbolji vojnici i samo slusali naredjenja, ali im sudba kleta i ruska zima ne dadose... Ja bih poceo sa ovim: Dva zapadna novinara, liberala stare skole, korektni i dobronamerni, neoptereceni budalastim stereotipima o Staljinu, kaznenim bataljonima, komesarima, itd, itd, a pre svega - ocevici, prisutni na licu mesta. Jesu doduse, Werth narocito, malo vise novinarski nastrojeni, ali to ne mora da bude mana: istorija rata na Istoku jos nije napisana, tesko i da hoce jer je taj rat i sve sto se tamo desavalo esencija rata, nesto sto prevazilazi nase sposobnosti i mogucnosti shvatanja i razumevanja. Budalastine kao sto su i Slobodno preskoci, mada Dallin jos moze i da prodje. Ako ti je iole do materije, mislim na Istocni front, nema nista od prosperovsketm dokument/statistika istorije: taj rat prevazilazi faktografiju i, kao sto je i red, cekace, a nadam se i docekati, umetnost kao pokusaj nalazenja nekih odgovora. Mada bi odgovarac morao da dobrano sije starog Lava Nikolajevica jer je tema ipak vise nego monumentalna. Sve je vise i ruskih izvora, Apostata je linkovao najnoviju rusku enciklopediju, neka 2010, nemam link pri ruci, materijal je odlican, prvoklasan i do sada najsveobuhvatniji, ali mislim da za sada postoji samo na ruskom.. Ne zaobici Grosmana i Zivot i sudbina, a vredi se - mada je malo toga prevedeno na engleski koliko znam - pomuciti i oko memoara i literature iz sovjetskih vremena. Iako stegnuta ideologijom i partijskom disciplinom, tamo ima zaista bisera koje je greota zaboraviti. Mislim najpre na memoare, naravno, ali i na takozvanu beletristiku iz tog doba, od Njekrasova do Simonova, a ima i poprilicno novih sa temama i pristupom temama koje vredi registrovati. Na Nemce nemoj da gubis vreme: uz svu njihovu izvikanost na Zapadu, memoari raznih Guderijana, Manstajna i ostalih su 1 jadan pokusaj zapiranja.
vathra Posted October 13, 2016 Posted October 13, 2016 Шта фали Ериксону? Човек је коректно почињао књиге са СФСН (да, баш тим СФСН ). Од западних аутора о Источном фронту је одличан Гланц, не знам зашто га не спомињеш.
vathra Posted October 13, 2016 Posted October 13, 2016 Има ли која вреди? Књига не. Можда неки чланак из Забавника или документарац на који се улети на пола.
namenski Posted October 13, 2016 Posted October 13, 2016 Шта фали Ериксону? Човек је коректно почињао књиге са СФСН (да, баш тим СФСН ). Од западних аутора о Источном фронту је одличан Гланц, не знам зашто га не спомињеш. Fali, ali ne mogu sad da ti to objasnjavam, a i postajes naporan. Za Glanca OK, eto, ti si ga pomenuo, neka ti ga. Pre nego sto predjemo na sledece: covek je, koliko znam, negde u Amerikama, pitao je, ja odgovorio i napisao otprilike i po sopstvenom misljenju. Iskljucivo. Sto se mene, a verujem i njega tice: niti je obavezan da poslusa, pismen je.... Књига не. Можда неки чланак из Забавника или документарац на који се улети на пола. A sto se tebe tice, kako bi bilo da malo: Odbor najlepse zahvaljuje.
porucnik vasic Posted October 15, 2016 Posted October 15, 2016 Pre nego sto predjemo na sledece: covek je, koliko znam, negde u Amerikama, pitao je, ja odgovorio i napisao otprilike i po sopstvenom misljenju. Iskljucivo. Sto se mene, a verujem i njega tice: niti je obavezan da poslusa, pismen je.... Захваљујем на препорукама. Ја сам гледао да прочитам ако један том да некако објединим епизоде о којима понешто знам. Западне предрасуде су ми познате, али ето читах Ливена у последње време Наоплеон, Први рат, па рекох да пошто он није писао од Другом , а и неће нађем нешто што ми је доступно у библиотеци.
namenski Posted October 16, 2016 Posted October 16, 2016 Захваљујем на препорукама. Ја сам гледао да прочитам ако један том да некако објединим епизоде о којима понешто знам. Западне предрасуде су ми познате, али ето читах Ливена у последње време Наоплеон, Први рат, па рекох да пошто он није писао од Другом , а и неће нађем нешто што ми је доступно у библиотеци. Nije samo o predrasudama rec, ne budi mi zamereno sto savetujemtm, radi se i o nekoj vrsti obrasca kroz koji se obavezno kod zapadnih istoricara provlace teze tipa: 'Sovjeti imaju da zahvale (i) tome sto su, za razliku od Francuza, 1941. imali gde i mogli da beze dovoljno daleko', obavezna ruska zima... Pri tom ne uvidjaju, a cenim i da nisu sposobni da uvide 1 i to bitnu cinjenicu koja Istocni front razlikuje od desavanja na drugim stranama kada je o nemackoj agresiji rec: Sovjeti su se od prvog dana, uprkos svemu, borili i to zestoko. Nikakve dvoumice, dileme, ima rezervi, nema rezervi, sta cemo i kako cemo... Paradoksalno je da je, psiholoski, mnogo tezi trenutak po njih bio leta '42, nego katastrofalnog leta i jeseni '41. Sve ostalo: kada se koji tenk pojavio, kamioni, avioni, brzina, domet, kalibar, pravci napada - su kao i uvek gluposti na koje se ne isplati gubiti vreme osim ako te bas ne zanima i tehnicki deo price. Zato sam i naglasio nezaobilazan - nasuprot svakoj istoriografiji - znaca svedocenja zapadnih ocevidaca (Werth je zaista klasika), ali i - knjizevnost. Na primer, ma koliko ga optuzivali kao rezimskogtm pisca, opis Simonova u Zivi i mrtvi, koji se odnosi na prve dane rata spada u verovatno intelektualno najpostenije opise stanja i desavanja tih dana, barem sa oficirske tacke gledista, ali i takvih pojedinosti kakav je uticaj Staljinovog govora od 3. jula 1941: tesko da bez uvida u takve pojedinosti citanje svake istorije uopste ima smisla. Naravno, Zive i mrtve, ako se vec ne mogu citati u originalu, radije u srpskom nego u engleskom prevodu :P Pomenuo sam i memoare, toga ima tusta i tma, treba prosejavati, narocito one iz sovjetskog doba, ali na primer, Popeljevi В тяжкую пору daju odlicnu sliku ponasanja Poljaka (u delu Poljske koji je 1939. pripao CCCP-u), ali i desavanja pocetkom rata, desavanja koja su tadasnjeg nacelnika OKH da u dnevnik, licni i privatni, zapise da su 'na jugu Sovjeti ubacili u borbu novi tenk tezine 100 tona...' Jula 1941. kada su Nemci napredovali i po 80 - 100 km dnevno...
Hamlet Strašni Posted October 16, 2016 Posted October 16, 2016 Ako smo prešli i na preporuku beletristike, ja bih preporučio Grosmana, Život i Sudbina i malo paradoksalno Fadejeva. Mislim da daje uvid u šizofrenost ljudi koji su tada razmišljali i stvarali. A ima i upečatljivih mesta u najboljem maniru ruske književnosti. Sent from my iPad using Tapatalk
namenski Posted October 16, 2016 Posted October 16, 2016 (edited) Ako smo prešli i na preporuku beletristike, ja bih preporučio Grosmana, Život i Sudbina i malo paradoksalno Fadejeva. Mislim da daje uvid u šizofrenost ljudi koji su tada razmišljali i stvarali. A ima i upečatljivih mesta u najboljem maniru ruske književnosti. Sent from my iPad using Tapatalk Grosmana smo apsolviralitm, on se podrazumeva :) Osim u prvom 'preporuka' postu Porucniku, nisam se vracao na njega, jer sam hteo da skrenem paznju na zaobilazenje/previdjanje cinjenica vezanih za prve mesece rata. Grosman je kasniji, pada u Staljingrad, ali i kod njega ima - knjizevno-umetnicki na stranu - momenata koji govore u prilog da su leto '42. i dani uoci pobede kod Staljingrada bili veca psiholoska prekretnica nego katastrofe leta '41. И тотчас же получился ответ. Несколько разрывов послышалось справа, затем слева, и все вокруг затрещало, загремело, задымилось, задвигалось. Это был огневой налет! Сквозь дым, пыль, песок прорезывался огонь взрывов, и из огня взрывов прорывался дым. Люди бежали, падали. Пустыню огласил режущий вопль. Мины стали рваться вблизи верблюдов, и животные, опрокидывая подводы, бежали, волоча за собой обрывки упряжи. Даренский, не обращая внимания на рвущиеся снаряды и мины, встал во весь рост, потрясенный ужасным зрелищем. В его мозгу с необычайной яркостью пронеслась мысль о том, что здесь он видит последние дни своей родины. Чувство обреченности охватило его. Этот страшный крик мечущихся среди песков верблюдов, эти русские тревожные голоса, эти бегущие к укрытиям люди! Погибала Россия! Погибала здесь, загнанная в холодные приазиатские пески, погибала под угрюмой и равнодушной луной, и милая, бесконечно любимая им русская речь слилась с воплями ужаса и отчаяния разбегавшихся, покалеченных немецкими минами верблюдов. В горькую минуту он испытал не гнев, не ненависть, а чувство братства ко всему слабому и бедному, живущему в мире; почему-то всплыло темное, старое лицо калмыка, встреченного им в степи, и показалось ему близким, давно знакомым. "Что ж делать, суждено", - подумал он и понял, что жить на свете ему не нужно, если поражение свершится. Он оглядел бойцов, засевших в щелях, приосанился, готовый принять на себя командование батареей в безрадостном бою, закричал: - Эй, телефонист, сюда! Ко мне! Edited October 16, 2016 by namenski
porucnik vasic Posted October 19, 2016 Posted October 19, 2016 Nije samo o predrasudama rec, ne budi mi zamereno sto savetujemtm, radi se i o nekoj vrsti obrasca kroz koji se obavezno kod zapadnih istoricara provlace teze tipa: 'Sovjeti imaju da zahvale (i) tome sto su, za razliku od Francuza, 1941. imali gde i mogli da beze dovoljno daleko', obavezna ruska zima... Pri tom ne uvidjaju, a cenim i da nisu sposobni da uvide 1 i to bitnu cinjenicu koja Istocni front razlikuje od desavanja na drugim stranama kada je o nemackoj agresiji rec: Sovjeti su se od prvog dana, uprkos svemu, borili i to zestoko. Nikakve dvoumice, dileme, ima rezervi, nema rezervi, sta cemo i kako cemo... Paradoksalno je da je, psiholoski, mnogo tezi trenutak po njih bio leta '42, nego katastrofalnog leta i jeseni '41. Sve ostalo: kada se koji tenk pojavio, kamioni, avioni, brzina, domet, kalibar, pravci napada - su kao i uvek gluposti na koje se ne isplati gubiti vreme osim ako te bas ne zanima i tehnicki deo price. Zato sam i naglasio nezaobilazan - nasuprot svakoj istoriografiji - znaca svedocenja zapadnih ocevidaca (Werth je zaista klasika), ali i - knjizevnost. Na primer, ma koliko ga optuzivali kao rezimskogtm pisca, opis Simonova u Zivi i mrtvi, koji se odnosi na prve dane rata spada u verovatno intelektualno najpostenije opise stanja i desavanja tih dana, barem sa oficirske tacke gledista, ali i takvih pojedinosti kakav je uticaj Staljinovog govora od 3. jula 1941: tesko da bez uvida u takve pojedinosti citanje svake istorije uopste ima smisla. Naravno, Zive i mrtve, ako se vec ne mogu citati u originalu, radije u srpskom nego u engleskom prevodu :P Pomenuo sam i memoare, toga ima tusta i tma, treba prosejavati, narocito one iz sovjetskog doba, ali na primer, Popeljevi В тяжкую пору daju odlicnu sliku ponasanja Poljaka (u delu Poljske koji je 1939. pripao CCCP-u), ali i desavanja pocetkom rata, desavanja koja su tadasnjeg nacelnika OKH da u dnevnik, licni i privatni, zapise da su 'na jugu Sovjeti ubacili u borbu novi tenk tezine 100 tona...' Jula 1941. kada su Nemci napredovali i po 80 - 100 km dnevno... Ово око руске зиме је топос који се од Наполеона потпуно бесмислено понавља, што је најгоре, Толстој је један од највећи пропонената идеје. Ове књиге ћу да потражим. мемоаре једноставно немам времена да читам засад, превише ми обавеза навукло. Хвала много!
Meazza Posted October 19, 2016 Posted October 19, 2016 (edited) "Život i sudbina" Grosmana - jedna od najboljih (i najvažnijih) knjiga dvadesetog veka. Edited October 19, 2016 by IndridCold
Prospero Posted November 1, 2016 Posted November 1, 2016 https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=ku01.r2_96;view=1up;seq=3
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now