Game of Thrones

[MiddleClass]

Saznace se da Bren posjecuje Martina preko pukotina u vremenu i prostoru. Mmw

[hazard]

Što više razmišljam, to mi je logičnije ovo stvaranje White Walker-a od strane Dece. Ono što do sada zapravo škripi u nama poznatoj (pra)istoriji Vesterosa je sledeće: Prvi ljudi su došli, i onda počeli besomučno da kolju Decu i da seku njihovo sveto drveće, njihove bogove praktično. Deca su bila toliko očajna da su pola Vesterosa izdeformisali kako bi zaustavili ljude, ali su ipak gubila na kraju. I onda tup - Pakt. Objašnjenje za Pakt je da su obe strane došle do pat pozicije i da im je bilo muka od ratovanja - OK, ali pod jedan, to se ne uklapa u prethodni deo priče o tome da Deca gube rat i da se očajnički brane, a pod dva, još važnije, to ne objašnjava zašto su Prvi ljudi preuzeli potpuno religiju Dece? Zašto su počeli da se bave ,,dečijim" šamanizmom (Green Men)? Pritom, Pakt je podrazumevao da ljudi dobiju ceo Vesteros osim ,,dubokih šuma", to ne zvuči baš kao pat pozicija. A sve i da jeste bila neka pat pozicija, to ne objašnjava preuzimanje dobrog dela ,,dečije" kulture od strane ljudi (stari bogovi itd.) - u nekoj stvarnoj pat poziciji Deca i ljudi bi se samo podelili, svako na svoju stranu, i to bi bilo to.

 

Mislim da je daleko logičniji sledeći sled događaja:

- Prvi ljudi su došli, i krenuli nasilno da preuzimaju Vesteros od Dece, da ih kolju i seku im drveće;

- Pored sve svoje magije, Deca nisu uspevala da se odbrane, jer je Prvih ljudi bilo previše i jer su imali čelično oružije;

- Prvi ljudi uspevaju da osvoje ceo Vesteros u tom ratu osim tih ,,dubokih" šumskih predela gde se Deca sklanjaju, ali posle nekog vremena počinju i tu da nadiru i bliži se njihova konačna pobeda;

- Deca iz očaja idu na magijski all-in i pokušavaju da svog neprijatelja pretvore u svoje najjače oružije, kreirajući White Walkera koji može da diže mrtve;

- Ovo proteruje Prve ljude iz šumskih predela, zombiji kreću da haraju i van šuma, ljudi se onda, generalno, useru;

- Deca onda nude Prvim ljudima mir, pod ovim uslovima:

1) Da im prepuste te zabačene i nenaseljene šume, i da ih tu ne diraju;

2) Da prestanu da seku sveto drveće, jer je upravo gnev bogova naneo na njih armiju mrtvih;

3) Da se okanu svojih božanstava i religije generalno i prihvate stare bogove Dece, kako bi živeli u harmoniji sa prirodom u svom novom domu - poruka ljudima je opslužujte naše bogove da vam ne bi došli zombiji, a Deci je to bitno jer to znači da drveće, koje njima daje određenu moć, ostaje tu gde je.

Međutim, ljudi nisu sisali vesla, pa zauzvrat traže da ih Deca nauče delom njihove magije - to je pravi razlog zbog kog nastaju Green Men: da i ljudi mogu da warguju i putem drveća posmatraju Vesteros - i samim tim, Decu - a ne samo Deca njih. I tako nastaje Pakt.

 

Međutim, ovde ostaje pitanje - zašto bi Deca uopšte ljudima ponudila mir, ukoliko imaju armiju nepobedivih zombija? Zašto bi se zadržali samo na odbrani šuma, umesto da idu jako i do samog kraja i oslobode ceo Vesteros (ili bar, recimo, pola)? Odgovor bi mogao da bude da su Deca već tada shvatila da su Hodači opasni i po njih i da se ne mogu kontrolisati i da je bolje zaključiti mir dok ljudi to ne provale. Šta Deca rade posle sa Hodačima? Dobro pitanje...možda ih proteruju negde (daleko na sever), misleći da je to dovoljno; možda ih uništavaju sve osim jednog (koji kasnije uspeva da shvati kako da se reprodukuje); možda ih uspavljuju nekako, da bi mogli da ih iskoriste kasnije protiv ljudi opet ako zatreba.

 

Posle 4000 godina, Hodači se pojavljuju kao nezavisna sila koja želi da porobi Vesteros, nešto se očigledno zbilo - dosadilo im da sede tamo gore na severu, ovaj jedan se reprodukovao i došao da se sveti, probudili su se nekako sami, neplanirano....Deca i ljudi se sada zajedno bore i nekako pobeđuju, a njihova zajednička borba briše iz sećanja vremenom činjenicu da su baš Deca stvorila Hodače. Takođe, možda upravo zbog toga što je njihovo oružije kasnije došlo svima glave i potpuno se otrglo kontroli, odnosi između ljudi i Dece zahladnjuju a Deca se polako sama, zbog neke griže savesti, sve više povlače iz sveta i sve prepuštaju ljudima.

[Fins fleet]

Zaboravljate Bloodravena. Ocigleno da deca nisu mogla sama da smire walkere, pa je onda doslo do neke vrste kolaboracije dece i ljudi u vidu spajanja coveka i drveta, gde ta kohabitacija ima magijska svojstva drveta i inteligenciju coveka da usmeri tu magiju prema white walkerima.

[MiddleClass]

Sto se ne moze vorgovati WW? Lijepo Bren udje u jednog po jednog i samoubije se i cica mica i gotova prica.

[Malvo]

+1000

 

Eventualno se mogu naci oni mali zeleni, vezati za neko drvo i muciti sve dok ne pristanu da spale Mirin sa sve Kailisi u njemu. Ili koju vec madjiju imaju na raspolaganju.

[Weenie Pooh]

Hazard, deluje mi da malo previše zvanično tretiraš odnose između First Men i COTF - nisu to bile dve jasno definisane zaraćene strane koje su u jednom trenutku potpisale jasno definisan sporazum o nenapadanju. Više je bila neka postepena, primitivna migracija (a First Men nisu obrađivali gvožđe, to je još bilo broznano doba), a ako su COTF stvarno koristili nekakve kataklizmične moći (uništili land bridge koji je spajao Essos i Westeros kod Dorna, posle poplavili The Neck u pokušaju da na isti način odvoje Sever od ostatka kontinenta), onda nije najjasnije kako su primitivni ljudi to izdržali. U takvim mitovima obično se kao argument na strani ljudi ističe to da su se brže množili od tih nekih besmrtnih tinkly-winkly rasa koje su im prethodile.

 

Dakle, nema razloga za pretpostavku da su COTF bili hijerarhijski ujedinjeni i da su sve odluke donosili konsenzusom na zasedanju Centralne otadžbinske uprave. Sasvim je moguće da je do primirja sa First Men došlo spontano i postepeno, kad su ovi prihvatili šamanizam COTF i počeli da se mole drveću... A onda, par hiljada kasnjije, neki od COTF izmisle WW & zombije kao last roll of the dice i pokušaj da se ipak prognaju mrski okupatori. Tu usledi Long Night, ali se problem nekako reši, zombiji potisnu na Sever sagradi se Zid... i sve je kao opet relativno OK.

 

Tek onda dođu Andali, gvozdeno doba i Faith of the Seven, potamanjenje preostalih COTF širom kontinenta osim na Severu (koji je ostao pod kontrolom First Men, pa su COTF i drveće još tolerisali). Kad je to bilo ne zna se - pre dve, četiri, ili šest hiljada godina. Mnogo kasnije dođu Targaryens (pre 300 godina), ujedine sve države Andala i First Men pod svojom kontrolom. E sad, kako i zašto su zombiji odjednom počeli da se vraćaju, to ne znamo - ali sugestije postoje da je to deo nekakvog nezaustavljivog klimatskog ciklusa, da zombiji dolaze kad dođe ledeno doba. Da li je to originalni feature, da li su ih COTF izmislili jer su znali da sleduje ledeno doba ili ne, nemamo pojma a suštinski i nije bitno.

[Kubrick]

sta mi nije jasno oko tog vargovanja i Hodora...ako je Bran usao u matorog Hodora da bi ga ovaj odneo iz pecine, kako i zasto ulazi u mladog Hodora (ono kad se mladom buci promene oci)...a mladi Hodor je postao Hodor zbog glasova u glavi? ili sto je dugo bio u tom varg stanju?

 

 

i da li Vajt Vokersi mogu da dignu iz mrtvih i u zombije pretvore jezovuka Branovog ili ovu decu sume?

 

 

i sta je nova crvena vestica to rekla Varisu pa se ovaj zabezeknuo...mislim znam za njegovu pricu, nego jel u knjigama objasnjeno koje je glasove cuo iz vatre? 

[Weenie Pooh]

U mladog Hodora je wargovao slučajno, valjda zato što nije skroz izašao iz vizije pa je nekako došlo do nekakvog preklapanja.

 

WW su pravili zombije od konja i medveda, tako da mogu i od vuka. Za COTF ne znam ali verovatno mogu i od njih.

 

U knjigama nije objašnjeno za Varisa, samo je usput pomenuto da mu se učinilo da neko nešto govori iz vatre. To nigde nije dovođeno u vezu sa Melisandrinim bogom. 

[Kubrick]

zahvalan :)

[hazard]

Hazard, deluje mi da malo previše zvanično tretiraš odnose između First Men i COTF - nisu to bile dve jasno definisane zaraćene strane koje su u jednom trenutku potpisale jasno definisan sporazum o nenapadanju. Više je bila neka postepena, primitivna migracija (a First Men nisu obrađivali gvožđe, to je još bilo broznano doba), a ako su COTF stvarno koristili nekakve kataklizmične moći (uništili land bridge koji je spajao Essos i Westeros kod Dorna, posle poplavili The Neck u pokušaju da na isti način odvoje Sever od ostatka kontinenta), onda nije najjasnije kako su primitivni ljudi to izdržali. U takvim mitovima obično se kao argument na strani ljudi ističe to da su se brže množili od tih nekih besmrtnih tinkly-winkly rasa koje su im prethodile.

 

Dakle, nema razloga za pretpostavku da su COTF bili hijerarhijski ujedinjeni i da su sve odluke donosili konsenzusom na zasedanju Centralne otadžbinske uprave. Sasvim je moguće da je do primirja sa First Men došlo spontano i postepeno, kad su ovi prihvatili šamanizam COTF i počeli da se mole drveću... A onda, par hiljada kasnjije, neki od COTF izmisle WW & zombije kao last roll of the dice i pokušaj da se ipak prognaju mrski okupatori. Tu usledi Long Night, ali se problem nekako reši, zombiji potisnu na Sever sagradi se Zid... i sve je kao opet relativno OK.

 

Tek onda dođu Andali, gvozdeno doba i Faith of the Seven, potamanjenje preostalih COTF širom kontinenta osim na Severu (koji je ostao pod kontrolom First Men, pa su COTF i drveće još tolerisali). Kad je to bilo ne zna se - pre dve, četiri, ili šest hiljada godina. Mnogo kasnije dođu Targaryens (pre 300 godina), ujedine sve države Andala i First Men pod svojom kontrolom. E sad, kako i zašto su zombiji odjednom počeli da se vraćaju, to ne znamo - ali sugestije postoje da je to deo nekakvog nezaustavljivog klimatskog ciklusa, da zombiji dolaze kad dođe ledeno doba. Da li je to originalni feature, da li su ih COTF izmislili jer su znali da sleduje ledeno doba ili ne, nemamo pojma a suštinski i nije bitno.

 

Dobro, gvožđe, bronza, ne pravi veliku razliku u odnosu na borbu sa Decom. Takođe, po legendi, neka vrsta ,,zvaničnosti" jeste postojala jer je po sklapanju Pakta napravljen Isle of Faces i osnovani su Green Men, otprilike da bi motrili na održavanje mira. To ne znači da je sve vreme u ratu postojala nekakva hijerarhija, ali su mogle na kraju da se sastanu ljudske poglavice sa nekim većem mudraca Dece (o njima i njihovoj internoj organizaciji zapravo ne znamo ništa).

 

Pritom, opet, to spontano i postepeno preuzimanje dečije religije od strane ljudi nikako ne štima - zašto bi oni to učinili, ono, tek onako? Pritom, legende kažu jasno da je preuzimanje religije nastalo tek nakon i kao posledica Pakta - tek tada su se ljudi obavezali da ne seku više drveće, i tada je osnovan prvi ,,dečiji" religijski red koji su činili ljudi (Green Men).  Obično kada dolaze neki osvajači koji masovno naseljavaju novo-osvojene teritorije uz klanje domorodaca, oni ne preuzimaju njegovu religiju nego šire svoju. To imamo u pravoj istoriji, a imamo i u vesteroškoj (dolazak Andala koji su onda sve južno od Neck-a preveli na Faith of the Seven). Nešto je dakle moralo da nagna Prve ljude da poštuju dečije stare bogove i da se njima okrenu, napuštajući svoja prethodna verovanja. Meni je jedino logično da su to bili white walkeri i zombiji.

 

Takođe, ne vidim logiku u tome da Deca stvaraju Hodače 4000 godina nakon Pakta...kao ima Pakt, svi srećni, sve funkcioniše, ljudi se mole drveću i onda Deca kao prave Hodače da bi proterali ljude (pritom, u seriji ova kaže ,,morali smo da se branimo, ubijali ste nas" - što bi se branili ako već četiri hiljade godina postoji Pakt?), a onda Hodači odmah postanu samostalni i kreću da ubijaju i Decu? Logičnije je da su Hodači na početku ,,radili radnju" za Decu, ali su Deca polako uvidela da je njih teško kontrolisati, i onda su brže bolje sklopili mir sa ljudima dok se ovi nisu otrgli van kontrole potpuno i dok su ljudi i dalje mislili da ih Deca skroz kontrolišu. Onda je sa Hodačima urađeno....nešto....da bi se oni sklonili, i svi su živeli happily ever after dok se posle par hiljada godina nije ispostavilo da to nešto nije upalilo i Hodači se vraćaju kao nezavisna sila koja ubija šta stigne. Tu mi je onda i logično da nakon toga u očima ljudi ,,opada" ,,status" koji Deca imaju kao veliki mađioničari, jer je očigledno da svoje kreacije  ne mogu da kontrolišu i da je Pakt onda na klimavim nogama - te se zbog toga nakon Duge noći Deca povlače još dublje u divljinu, kako ne bi navukli dalji bes ljudi (koji sada, bar delimično, poznaju njihovu magiju), i da je možda Zid izgrađen ne samo zbog Hodača već i zbog Dece, tj. da su i Deca (zvanično il nezvanično) prognata iza Zida (ili je pao dogovor da je njihovo severno od Zida, a ljudima sve južno). Vremenom tako Deca postaju samo legenda, naročito što se južnije ide, zaboravlja se zašto su ljudi preuzeli stare bogove i onda nije teško Andalima kao osvajačima mnogo hiljada godina kasnije da prevedu skoro ceo Vesteros na svoju veru.

[hazard]

 E sad, kako i zašto su zombiji odjednom počeli da se vraćaju, to ne znamo - ali sugestije postoje da je to deo nekakvog nezaustavljivog klimatskog ciklusa, da zombiji dolaze kad dođe ledeno doba. Da li je to originalni feature, da li su ih COTF izmislili jer su znali da sleduje ledeno doba ili ne, nemamo pojma a suštinski i nije bitno.

 

Kako nije bitno kad se cela priča vrti oko toga :D

[Ayatollah]

Pričali smo već o tome, ili ovde ili na VIP topiku. Mislim da je baš Vini i rekao kako u celom Martinovom svetu kao da nastupaju određene magijske plime i oseke (ako to možemo tako nazvati), gde tokom magijskih plima cvetaju zmajevi, džinovi, hodači, vorloci, crveni sveštenici i ostali, dok tokom perioda oseke oni kopne i nestaju / gube moći. Cela priča SoIaF praktično počinje da se dešava na izlasku jedne od najvećih magijskih oseka (izumrli zmajevi) i početku plime, te kako radnja knjige ide, magijski činioci postaju sve jači i značajniji. Čini mi se čak da dosta događaja iz knjige ne bi ni bilo moguće da nije u pitanju nadolazak magijske plime, od Brenovog zelenvida i Melisandrinih vizija, pa sve do Kiburnovog kreiranja Roberta Stronga. Takođe, zanimljivo je da se porast magijske plime poklapa sa krajem leta - moguće je da je koincidencija, ali pre mislim da ima veze sa prirodom godišnjih doba.

 

Stoga, mislim da nam za zaključke nedostaju odgovori na par fundamentalnih pitanja - prirodu bogova, magije i godišnjih doba, poreklo zmajeva, ljudi i Dece, i stvarne razloge i način zidanja Zida (jer mi se priča oko Brendona Graditelja čini dosta šupljom) . Čini mi se da su ove stvari tešnje povezane nego što to na prvi pogled izgleda, i da ćemo pre kraja serijala (knjiškog) na njih i dobiti nekakav odgovor. 

[theanswer]

Ono što serija ne može ni približno da dočara jeste osećaj koji imaš u knjigama da zima dolazi.

[Weenie Pooh]

Ne znamo ništa o organizaciji i pregovorima i religijskim detaljima zato što je vreme kad se to dešavalo od vremena Neda Starka udaljeno otprilike kao naše vreme od Gilgameša... pa puta četiri. Ja sam pod utiskom da su ti First Men bili jako, jako primitivna civilizacija, bez nekog definisanog kulturnog identiteta koji bi mogli da prinudno nametnu COTF. Zato kažem da je to više migracija nego invazija - usvojili su COTF kulturne faktore zato što svoje nisu imali, nisu čak ni predstavljali neku ujedinjenu grupaciju. To što su njih milion godina posle romansirali istoričari iz vremena Andala, pa zamišljali da je to sve bilo nekakvo praistorijsko viteštvo i turniri i čojstvo i junaštvo - to je slično kao kad Malori sa distance od 1000 godina zamišlja da su piktski divljaci bili vitezovi Okruglog stola.

 

Kako, pak, izgleda invazija videli smo u slučaju Andala. Oni su ljudi imali svoj identitet i veru (i metalurgiju) pa nije bilo govora da se nekako uklope u postojeći šamanizam koji su delili First Men i COTF, samo su ih gazili dokle su mogli. A čak i pošto su oni zavladali Vesterosom, COTF su živeli i na jugu, po nekakvim šumama. Tek relativno nedavno je nasleđe COTF skroz zaboravljeno pa su weirwood groves na jugu rutinski sečeni. Da ih ima još ponegde videli smo u Arijinim poglavljima.

 

Kako nije bitno kad se cela priča vrti oko toga :D

 

OK, mislim nije bitno jer će nam se otkriti kad i ako bude vreme da se priča razjasni.

[Ayatollah]

Ono što serija ne može ni približno da dočara jeste osećaj koji imaš u knjigama da zima dolazi.

 

To ne da u seriji nije dobro prikazano, nego nije uopšte prikazano. U prošloj epizodi su akteri obučeni isto kao i u prvoj epizodi prve sezone.

 

 

 

 

Slažem se sa tobom u vezi Prvih ljudi, no nisam te zato kvotovao. Ako nemaš devojku/ženu, vreme je da nađeš svoju soulmate :

 

http://www.geekovacha.rs/2016/05/24/gotovanje-utorkom-epizoda-5-the-door/

 

:P

Edited May 25, 2016 by Ayatollah