Socijalistički koreni fašizma, da ili ne

[Indy]

M16, nisi mi odgovorio na cudjenje. :D Ne znam sta nije jasno, Anduril zastupa Cato stavove u bruto iznosu. To se odnosi i na shvatanje po kome je svaka znacajnija uloga drzave (aparata vlasti) = socijalizam = komunizam = fasizam. Tako da su, osim veoma desnog frindza, po njima u USA svi komunisti (ili fasisti - zavisno od raspolozenja). Odatle dolazi Andurilova prica. (Kad on vec nece da bude eksplicitan).Premda su mi veoma simpaticni libertarijanci u principu (ali samo od one antiwar sorte), mislim da u ovome skroz omanjuju, sto sam pokusao da ilustrujem politickim kompasom (pa kom se svidja, svidja... ostalima, sorry).

[kim_philby]

M16, nisi mi odgovorio na cudjenje. :D Ne znam sta nije jasno, Anduril zastupa Cato stavove u bruto iznosu. To se odnosi i na shvatanje po kome je svaka znacajnija uloga drzave (aparata vlasti) = socijalizam = komunizam = fasizam. Tako da su, osim veoma desnog frindza, po njima u USA svi komunisti (ili fasisti - zavisno od raspolozenja). Odatle dolazi Andurilova prica. (Kad on vec nece da bude eksplicitan).Premda su mi veoma simpaticni libertarijanci u principu (ali samo od one antiwar sorte), mislim da u ovome skroz omanjuju, sto sam pokusao da ilustrujem politickim kompasom (pa kom se svidja, svidja... ostalima, sorry).

pazi za libertarijance goldwaterovskog tipa u SAD vazi bas ono sto je strauss napisao za hajdegera: onaj koji ode iz grada u sumu u potrazi za bogom (u libertarijanskom slucaju mozemo reci slobodom) najcesce zavrsi obozavajuci kraj nogu zveri (ili u ovom slucaju u bizarnom otporu svakom obliku drustvenosti kao necemu sto mu zadire u individualnost).

[Anduril]

M16, nisi mi odgovorio na cudjenje. :D Ne znam sta nije jasno, Anduril zastupa Cato stavove u bruto iznosu. To se odnosi i na shvatanje po kome je svaka znacajnija uloga drzave (aparata vlasti) = socijalizam = komunizam = fasizam. Tako da su, osim veoma desnog frindza, po njima u USA svi komunisti (ili fasisti - zavisno od raspolozenja). Odatle dolazi Andurilova prica. (Kad on vec nece da bude eksplicitan).Premda su mi veoma simpaticni libertarijanci u principu (ali samo od one antiwar sorte), mislim da u ovome skroz omanjuju, sto sam pokusao da ilustrujem politickim kompasom (pa kom se svidja, svidja... ostalima, sorry).

Indy, zamolio bih te da me ne stavljas u neke fioke, a posebno ne sa Cato institutom sa sve svojim Koch finansijerima. Ovo o cemu govorim je prvi put najjasnije obrazlozio Mizes jos u vreme povoja fasizma a kasnije i Hayek u "The road to serfdom".I nije svaki socijalizam fasizam nego sam jasno napisao da fasizam ima socijalisticke korene sto ne znaci recimo da su socijal-demokrate fasisti ili drugi socijalisti. Sad je na topik stigao i dezurni podmetac Kim pa je zaista steta sto je neko uopste splitovao ovu raspravu jer na zalost nemam vremena za besmisleno gubljenje vremena u raspravi sa masinom za falsifikovanje postova/stavova. Edited March 30, 2011 by Anduril

[Indy]

Indy, zamolio bih te da me ne stavljas u neke fioke, a posebno ne sa Cato institutom sa sve svojim Koch finansijerima.

Ok, izvinjavam se, greska.

Ovo o cemu govorim je prvi put najjasnije obrazlozio Mizes jos u vreme povoja fasizma a kasnije i Hayek u "The road to serfdom".

Mozda je njih malo vreme pregazilo u nekim aspektima. Kako bilo, to sa povezivanjem socijalizma sa fasizmom je cisto americki hobi, mislim da mi nije poznato iz evropskih izvora. Samo sam to hteo da pomenem ljudima za koje vidim da ne mogu cudu da se nacude. Mislim da je rec o zabludi, poistovecavanju statizma i socijalizma (sama USA, bilo koje ideoloske boje, veliki je hipokrita kada je to u pitanju, napravili su najveci, sveprisutni, stavise globalni, drzavni aparat u istoriji... sve opanjkavajuci statizam i citirajuci Hajeka i Mizesa. Meni malko muka od svih njih).

[Anduril]

.......Mozda je njih malo vreme pregazilo u nekim aspektima. Kako bilo, to sa povezivanjem socijalizma sa fasizmom je cisto americki hobi, mislim da mi nije poznato iz evropskih izvora. Samo sam to hteo da pomenem ljudima za koje vidim da ne mogu cudu da se nacude. Mislim da je rec o zabludi, poistovecavanju statizma i socijalizma (sama USA, bilo koje ideoloske boje, veliki je hipokrita kada je to u pitanju, napravili su najveci, sveprisutni, stavise globalni, drzavni aparat u istoriji... sve opanjkavajuci statizam i citirajuci Hajeka i Mizesa. Meni malko muka od svih njih).

Diskusija u Americi i njihova histerija je sasvim druga tema. Ovde se govorilo o istoriji a ne o savremenim diskusijama. Cak smatram da su stavovi Mizesa i Hayeka po ovom pitanju veoma znacajni jer su ziveli u to doba, obojica su bili vrsni poznavaoci istorije druge polovine 19. veka i pocetka 20. kad je doslo do evolucije svih ovih ideologija, za razliku od drugih (imamo sve te slavne citate od Cercila pa nadalje iz ranih 30-tih) su veoma rano napravili kljucna predvidjanja (i sto se tice staljinizma i fasizma) koja su se ispostavila tacnim a da ne govorim o njihovom licnom iskustvu i bezanju pred fasizmom. Hayek tako recimo sistematski prati razvoj nemackog statizma i uspostavljanje planske ekonomije jos od Bizmarka pokazujuci da bi fasizam kao poslednja faza u Nemackoj bio nemoguc bez perioda pripreme koji je trajao gotovo pola veka.

[Аврам Гојић]

Sad je na topik stigao i dezurni podmetac Kim pa je zaista steta sto je neko uopste splitovao ovu raspravu jer na zalost nemam vremena za besmisleno gubljenje vremena u raspravi sa masinom za falsifikovanje postova/stavova.

matori pa ti si reko da su falangisti bili socijalisti

[MancMellow]

Ali Andurile, ne bih ja tek tako poestovećivao bilo koji socijalizam sa staljinizmom, niti bih staljinizam navodio kao neminovnu posledicu socijalističkih (ili, ako više voliš, kolektivističkih) političkih procesa (ili ideja). Kim je to pregrubo rekao, ali fašizam je stvarno rezultanta raznih istorijskih, filozofskih, pa i umetničkih procesa, kao i procesa razvoja određenih političkih ideja, tokom XIX i početka XX veka tako da je kolektivizam u njemu (ili socijalizam, ako hoćeš) nešto što je po samoj svojoj suštini drugačije od socijalizma na, da kažem, levici. Musolini je bio socijalista, antiimperijalista, pacifista, ALI on je sve to jednostavno odbacio. "Marksistički socijalisti" vide čoveka/radnika/proletera kao iskorištavanog člana klase, a nacionalni socijalisti ga vide kao iskorištavanog člana nacije. Mi možemo ovde da se složimo da je i jedno i drugo loše i da postaviljamo pitanja da li je on uopšte iskorištavan, ali ne možemo da dovodimo u pitanje različitost ta dva. Ova shvatanja nisu samo različita po poreklu, nego i po posledicama i zaključcima. Što se mene lično tiče, posledice i zaključci marksističkog shvatanja su po pravilu loši (ponekad i tragični), a posledice nacionalističkog ili rasnog shvatanja su po pravilu tragični. A ovo proizilazi iz toga što je po marksistima svako iskorišćavanje loše (i to kako po subjekt, tako i po objekt), a po nacionalistima je ono u kome "mi" iskorišćavamo "njih" ili nebitno ili, češće, dobro.

Edited March 30, 2011 by MancMellow

[MancMellow]

Mozda je njih malo vreme pregazilo u nekim aspektima. Kako bilo, to sa povezivanjem socijalizma sa fasizmom je cisto americki hobi, mislim da mi nije poznato iz evropskih izvora.

Radi se o razlici u istorijskom iskustvu. Edited March 30, 2011 by MancMellow

[MancMellow]

Hayek tako recimo sistematski prati razvoj nemackog statizma i uspostavljanje planske ekonomije jos od Bizmarka pokazujuci da bi fasizam kao poslednja faza u Nemackoj bio nemoguc bez perioda pripreme koji je trajao gotovo pola veka.

Ovo sam tek sad videoO da, Hayek je tu u pravu, ali koji je uzrok tog "planiranja"? Kako se do toga došlo? I zašto?

[kim_philby]

Diskusija u Americi i njihova histerija je sasvim druga tema. Ovde se govorilo o istoriji a ne o savremenim diskusijama. Cak smatram da su stavovi Mizesa i Hayeka po ovom pitanju veoma znacajni jer su ziveli u to doba, obojica su bili vrsni poznavaoci istorije druge polovine 19. veka i pocetka 20. kad je doslo do evolucije svih ovih ideologija, za razliku od drugih (imamo sve te slavne citate od Cercila pa nadalje iz ranih 30-tih) su veoma rano napravili kljucna predvidjanja (i sto se tice staljinizma i fasizma) koja su se ispostavila tacnim a da ne govorim o njihovom licnom iskustvu i bezanju pred fasizmom. Hayek tako recimo sistematski prati razvoj nemackog statizma i uspostavljanje planske ekonomije jos od Bizmarka pokazujuci da bi fasizam kao poslednja faza u Nemackoj bio nemoguc bez perioda pripreme koji je trajao gotovo pola veka.

prvo, kejnz a ne hajek jeste i ime americke modernosti sve do reganove administracije. pa cak i reganova administaracija je mala maca u poredjenju sa busom juniorom. drugo, jedini problem sa hayekom je bas taj sto bezeci od etatizma on zapravo zavrsava u feudalizmu. ja zelim da drzava intervenise zato sto je ona na kraju dana izraz moje politicke volje ili izraz politicke volje moje zajednice. prepustiti tu vrstu regulacije mitu o slobodnom trzistu koji je samo skrin iza koga se nazire interes krupnog kapitala je sustinski refeudalizovati drustvo i dozvoliti da ono bude kontrolisano onim segmentima koji su izvan sfere politickog. odnosno, liberterijanci naturalizuju politicku ekonomiju i cine od nje nesto sto je u krajnjoj konsekvenci garant onoga za sta oni (otvoreno u slucaju ejn rend) veruju da je prirodna nejednakost ljudi koja je pokretacki zamajac sveta. tim grubim ekonomizmom btw oni se nimalo ne razlikuju od vulgarnih marksista.dakle,uopste nije cudno da je bas kroz rendicu ideja dobila svoje jasno utemeljenje u liku prime movera odnosno nadljudi. trece, ovde nije posredi neki beg od kritike socijalizma ili veza socijalizma i fasizma (koje postoje u onoj meri u kojoj je fasizam, izmedju ostalog, reakcija na klasnu problematiku i inicijativu koje su u tom polju imale leve snage) vec cinjenica da zanemarujes poptuno kompleksnost modernosti koja je i nastala na sukobu razlicitih ideologija prosvetiteljstva koje su insistirale, svaka na svoj nacin na politicnosti i zajednistvu kao osnovi ljudskog postojanja. dakle tvrditi da je socijalizam isto sto i fasizam je uzasno gruba greska koja te stavlja u rang ludana sa foksa. i ne samo to: od tebe cini nekoga ko je ekonomski redukcionista. naravno da su fasisti verovali u manifestnu superiornost rase ili nacije ali to nije bitno! pogledajmo ekonomiju. inace drugo ime ekonomskog redukcionizma u komunizmu je staljinizam.cetvrto, sta sam ti podmetnuo? ja samo citam sta pises. ti nemoj pistai gluposti o tome kako je antisemitizam posledica hitlerove opsednutosti jevrejima i probaj makar da odgovoris na pitanje da li vidis razliku izmedju sudbina, na primer, ane frank & pu yi-a, i na koji nacin je ta razlika bas ona koja odvaja te dve ideologije. sve ostalo je redukcionizam i apstrakcija koja, kao sto jeste sudbina hayeka, rendice i libertarijanizma, uvek pogoduje samo razlicitim mracnjacima: od pinocea do tacerke.

[Agni]

Preporucujem radove izraelskog istoricara Zeev-a Sternhell-a o genezi fasizma. Po njemu, fasizam je francuskog porekla, a nastao je spajanjem jedne devijacije komunisticke ideologije i nacionalizma. Komunizam i tadasnja ektremna desnica su imale najmanje dve dodirne tacke: kritiku individualizma i demokratije (u njenom tadasnjem obliku) sa jedne strane, veru u nasilnu promenu drustva sa druge. Kada je nastupila kriza komunizma (raskoli u komunistickim partijama povodom revizije Marksove doktrine od strane recimo Bernstein-a) pocetkom XX veka, deo "anti-konformisticke" levice, ciji je predvodnik u Francuskoj postao anarho-sindikalista Georges Sorel, okrenuo se ka naciji kao kolektivu u cije ime se ima nasilno promeniti drustvo (taj covek je bio prosto zaljubljen u nasilje; citanjem njegovih tekstova gde se vrline muzevnosti, cvrstoce i nasilja isticu na gotovo svakoj stranici, stice se utisak da se radi o latentnom homoseksualcu, od one vrste koja se pali na pendreke i koznu odecu). Sorelova pisanija su inspirisala Musolinija (po njegovim recima) i gomilu drugih italijanskih levicara da se okrenu naciji kao novom idealu.

[Indy]

Ali Andurile, ne bih ja tek tako poestovećivao bilo koji socijalizam sa staljinizmom, niti bih staljinizam navodio kao neminovnu posledicu socijalističkih (ili, ako više voliš, kolektivističkih) političkih procesa (ili ideja).

Pa i nije socijalizam nego komunizam. Inace, meni je mucno da citam kad moderni levicari pocnu da pricaju da staljinizam nije komunizam... to je onako bas dno dna, ideolosko sibicarenje.

[Indy]

dakle tvrditi da je socijalizam isto sto i fasizam je uzasno gruba greska

Ne mislim da on to kaze. Barem u zadnjem postu spominjao je samo staljinizam.

[Anduril]

Ali Andurile, ne bih ja tek tako poestovećivao bilo koji socijalizam sa staljinizmom, niti bih staljinizam navodio kao neminovnu posledicu socijalističkih (ili, ako više voliš, kolektivističkih) političkih procesa (ili ideja). ......

Gde ja poistovecujem bilo koji socijalizam sa staljinizmom ili ga navodim kao neminovnu posledicu?Socijalizam ima bezbroj varijacija kao i liberalizam - neke su se u praksi pokazale veoma razlicito.Takodje, da li bi mogao da objasnis koji je to sindikalizam socijalisticki a koji ne i zbog cega?

prvo, kejnz a ne hajek jeste i ime americke modernosti sve do reganove administracije. pa cak i reganova administaracija je mala maca u poredjenju sa busom juniorom.

que?

drugo, jedini problem sa hayekom je bas taj sto bezeci od etatizma on zapravo zavrsava u feudalizmu. ja zelim da drzava intervenise zato sto je ona na kraju dana izraz moje politicke volje ili izraz politicke volje moje zajednice. prepustiti tu vrstu regulacije mitu o slobodnom trzistu koji je samo skrin iza koga se nazire interes krupnog kapitala je sustinski refeudalizovati drustvo i dozvoliti da ono bude kontrolisano onim segmentima koji su izvan sfere politickog. odnosno, liberterijanci naturalizuju politicku ekonomiju i cine od nje nesto sto je u krajnjoj konsekvenci garant onoga za sta oni (otvoreno u slucaju ejn rend) veruju da je prirodna nejednakost ljudi koja je pokretacki zamajac sveta. tim grubim ekonomizmom btw oni se nimalo ne razlikuju od vulgarnih marksista.

Hayek nije klasicni libertarijanac. On je sebe smatrao "vigistom" i razlikovao se od libertarijanaca po nekoliko vaznih stavki.

trece, ovde nije posredi neki beg od kritike socijalizma ili veza socijalizma i fasizma (koje postoje u onoj meri u kojoj je fasizam, izmedju ostalog, reakcija na klasnu problematiku i inicijativu koje su u tom polju imale leve snage) vec cinjenica da zanemarujes poptuno kompleksnost modernosti koja je i nastala na sukobu razlicitih ideologija prosvetiteljstva koje su insistirale, svaka na svoj nacin na politicnosti i zajednistvu kao osnovi ljudskog postojanja.

Sto se toga tice, kakav komentar imas na Grifinov "Modernizam i fasizam"?

dakle tvrditi da je socijalizam isto sto i fasizam je uzasno gruba greska koja te stavlja u rang ludana sa foksa. i ne samo to: od tebe cini nekoga ko je ekonomski redukcionista. naravno da su fasisti verovali u manifestnu superiornost rase ili nacije ali to nije bitno! pogledajmo ekonomiju. inace drugo ime ekonomskog redukcionizma u komunizmu je staljinizam.

Mora da je i Marks onda ekonomski redukcionista posto je ekonomsko-socijalnim odnosima davao primat.

cetvrto, sta sam ti podmetnuo? ja samo citam sta pises. ti nemoj pistai gluposti o tome kako je antisemitizam posledica hitlerove opsednutosti jevrejima i probaj makar da odgovoris na pitanje da li vidis razliku izmedju sudbina, na primer, ane frank & pu yi-a, i na koji nacin je ta razlika bas ona koja odvaja te dve ideologije. sve ostalo je redukcionizam i apstrakcija koja, kao sto jeste sudbina hayeka, rendice i libertarijanizma, uvek pogoduje samo razlicitim mracnjacima: od pinocea do tacerke.

Kvotuj taj deo o Hitleru zajedno sa recenicom pre toga i posle toga.P.S. Kad budem imao vremena napisacu nesto detaljnije ali pre toga bi smo morali da definisemo neke pojmove i ko je sta tacno rekao/tvrdi ako je cilj imati uopste neku smislenu diskusiju a ne jos jedno levicarsko-liberalno prepucavanje. Edited March 31, 2011 by Anduril

[dekss]

socijalističli koreni fašizma?? o čemu vi pričate? doduše papir trpi sve, a forum još više, pa možete nastaviti...ja bih samo sugerisao drugi naslov: "eugenički koreni nacizma... mozda ili da"