Dobra plata, dobro mesto, jeftin real estate

[noskich]

Kako je jedan covek odgajio tri kcerke, sve tri najbolje sahistkinje na svetu:

 

https://www.psychologytoday.com/articles/200506/the-grandmaster-experiment

 

Ili ti, nije problem u coveku, problem je u drustvu.

[hazard]

To ti je ono, prvih 6 godina te roditelji `socijalizuju` po modelu po kojem su oni bili `socijalizovani`, zatim te navikavaju da 8 godina sedis u klupi i ponavljas ono sto ti se kaze, pa onda sa manjim varijacijama to isto, 4 + 4 godine. Konacno nadjes neki pocetnicki posao da budes potrcko. I tada ti kazu, hajde sad ako hoces da napredujes misli `out of the box`, daj neku kreativnost, ali samo ako je primenljiva i profitabilna. 

 

I onda je problem sto ljudi nemaju kreativnosti nakon sveg tog ispiranja mozga, i prepoznavanja samo male nijanse kreativnosti relevantne za preduzece koja je profitabilna.

 

Aj utuvi nešto u glavu...nisu svi ljudi kreativni. Nisu. Nisu svi ljudi geniji. Nisu. Nije svako dete potencijalni genije. Jednostavno nije. Mentalni kapaciteti nisu isti kod svih osoba. To je jednostavno tako. Ne možeš pravilnim uzgojem od svakog deteta napraviti kreativnog genijalca.

 

Ovaj sistem koji ti kritikuješ postoji u poslednjih 200 godina. Pre toga je bilo potpuno drugačije. Za veliku većinu populacija nije bilo nikakvog školovanja...za decu plemića npr., postojalo je individualno tutorsko školovanja. A ta deca plemića su osim toga imala jako mnogo slobodnog vremena, dosta dokolice. I da li je svaki plemićki sin bio kreativni genije? Naravno da nije. Nekih je bilo, naravno. Ali većina je bila zadovoljna time da uzima danak, jaše po svojim imanjima, lovi, banči, pijanči i ratuje kad zatreba onom iznad njih.

 

Kako da ti kažem, patiš od prevelikog antropološkog optimizma. To ti kažem ja, koji sam priličan optimista po budućnosti ljudske rase. Spusti se malo u realnost, stvarno osmotri ljude oko sebe - sve ljude, ne samo one sa kojima ti biraš da se družiš i kontaktiraš.

 

Kažeš problem je u društvu...ali ko je stvorio društvo? Neki deus ex machina? To kakvo je društvo nema veze s ljudima?

 

 

A na konto automatizacije, da je svrha automatizacije oslobadjanje ljudi onda bi vec sada svuda imali kola bez vozaca, solarnu energiju; posto je u Kini, Bangladesu itd. jeftinije da to to rade ljudi onda oni to i dalje i rade. Profit odlucuje, ne sta vodi oslobodjenju ljudi. I da, postoje stvari koje moraju da se rade, a koje bi retko ko voleo da radi. Moze svako da radi takvu stvar jedan dan u godini dana, umesto sto se ljudi osudjuju da ih rade ceo zivot.

 

Ima dosta da se pročita baš o tome - ukratko, kada su se 80ih i 90ih zatvarale fabrike u Americi da bi se selile u Kinu, to se dešavalo tako što se u Americi zatvori fabrika koja zapošljava 2000 ljudi a u Kini se otvari fabrika koja zapošljava 500 ljudi. Jer se u novoj fabrici primenjuju najnovija dostignuća automatizacije. I da, jesu danas ipak na mnogim mestima ljudi jeftiniji od mašina. Ali to će se promeniti. Jednog dana i u Kini će ljudi biti skupljji od mašina, zbog ekonomskog razvoja, pa će i tamo radnike na traci zameniti roboti.

 

I tek ova ideja u poslednjoj rečenici ti je naopaka - otkud ti znaš da je neko tako ,,osuđen"? Zašto pretpostavljaš da neko apsolutno mora da uživa u samom činu rada, umesto da mu je dovoljno koliko od toga zarađuje? Neko je sasvim zadovoljan i srećan da radi kao vodoinstalater ceo život, jer od toga dobro zarađuje. To što mu se ne sviđa taj posao kompenzuje drugim stvarima - stvarima koje može da ostvari novcem koji zarađuje. Možda je neko srećniji kada radi nešto što ne voli, ali zarađuje dovoljno da ispuni svoje slobodno vreme stvarima koje voli da radi (da ide na utakmice premijer lige, kupuje makete aviona koje sklapa, jede jaja od prepelice, štagod) nego da radi nešto što voli ali da jedva preživljava i pokriva svoje troškove? Ne kažem da nema obrnutih primera - naravno da ima. Ljudi su različiti, a ti svakoga da staviš u isti kalup - svoj. Dalje, kada je čovek za nešto profesionalac, on nađe način da to lakše i brže uradi. Neko ko profesionalno čisti govna mnogo manje prlja ruke nego kada ti čistiš sam svoja govna. Kad si primoran nečim da se baviš, onda mućneš glavom i smisliš neki bolji i lakši način da se to uradi.

 

A na kraju krajeva, u nekim poslovima se ta rotacija i dešava - što je razvijenija ekonomija, to su više takvi poslovi privremeni. Pa tako na kasama i po Mekovima uglavnom rade tinejdžeri...

 

Pazi, ne osuđujem ja tvoje lične izbore. Oni su tvoji lični izbori i sasvim su u redu. Ako te čini srećnim da živiš minimalističkim životom i da imaš mnogo slobodnog vremena - samo napred. Najozbiljnije. Ako uspeš u svojim namera, svaka čast, i biće mi drago zbog tebe. Svako traži svoju sreću. Ni ja nisam lud za potrošačkim mentalitetom i slično. No tvoj problem je što misliš da svi treba da misle kao ti. Da ono što je za tebe dobro, za sve dobro, a da je ljudima koji te ne shvataju ispran mozak. Jebiga, nije tako. Jeste ljudima je ispran mozak raznim stvarima, ali ti debelo preteruješ, ideš u krajnosti.

[FERNOUX H]

Potpuno promašena kritika - ne pati noskitch od "antropološkog optimizma" već od izmišljanja sistema, pisanja manifesta i sl. Hoće da se bavi filozofijom, a ne zna šta je kontinentalna filozofija - za njega postoje različite filozofije gde ti probiraš šta ti se sviđa, pa malo dodaješ jednog, malo drugog.

 

Ceo problem sa njegovom pričom je što misli da je rešenje u povlačenju u neke male, izolovane zajednice (da ne kažem sekte), što misli da je idealizacija prekarnog rada (nečega što je posledica upravo kapitalizma) nešto revolucionarno i što misli da je mnogo "nezavisan" time što vodi neki poseban životni stil (već sam objasnio čega je to traganje za "autonomijom", "originalnošću" i sl rezultat).

 

Kreativnost ljudi je istorijski uslovljena, a što se tiče čišćenja govana i sl poslova - pa da imamo takav svet gomile hipstera bi prve potrčale da to rade. Nije ni u tome problem, već što se kritika socijalne nejednakosti sprovodi preko ove kreativnosti kao ključnog pojma (rad kao kreativnost itd) što sve vodi u jedan opskurni misticizam.

Edited September 20, 2015 by FERNOUX H

[eumeswil]

 Informatička revolucija je omogućila da, kao što su roboti zamenili radnike koji ceo dan šrafe isti šraf, kompjuteri zamene birokrate i šalteruše koje ceo dan lupaju isti pečat.

A oni treba da urade šta? Pokušaju da se dodatno obrazuju i nađu posao (tj. ako ga nađu, jer ni njih ne može biti za sve koji su višak) ili crknu? Ili da čekaju dok korporacije pristanu na ideju bazičnog prihoda i slične? Meni je fascinantno to kako se brani koncept tehničke nužnosti, maksimalne efikasnosti i suštinski nemanje slobode izbora. Definisan je određeni ishod X, a izbor između sredstava A i B da se dođe do njega je napravljen unapred.  Ostaje samo "izbor" pokoriti se nužnosti ili umreti. Ili dobiti na lotou, nasledstvo i sl.

Edited September 20, 2015 by miki.bg

[hazard]

A oni treba da urade šta? Pokušaju da se dodatno obrazuju i nađu posao (tj. ako ga nađu, jer ni njih ne može biti za sve koji su višak) ili crknu? Ili da čekaju dok korporacije pristanu na ideju bazičnog prihoda i slične? Meni je fascinantno to kako se brani koncept tehničke nužnosti, maksimalne efikasnosti i suštinski nemanje slobode izbora. Definisan je određeni ishod X, a izbor između sredstava A i B da se dođe do njega je napravljen unapred.  Ostaje samo "izbor" pokoriti se nužnosti ili umreti. Ili dobiti na lotou, nasledstvo i sl.

 

Znači rešenje je ludizam, polupajmo mašine?

 

Ima ona anegdota o nekom ekonomisti u poseti Keniji. Vozi se on tako s nekim ministrom ili drugim zvaničnikom, i prolaze pored radnika na putu koji nešto kopaju. I kaže njemu taj zvaničnik skoro ponosno, eto, mogli bi smo bi da kupimo mašine i da se sve to završi brže, ali ovako kada kopaju lopatama smo uspeli da zaposlimo više ljudi. Kaže njemu ekonomista - reći ću vam kako da zaposlite još više ljudi - uzmite im lopate i dajte im kašike.

 

Ekonomija nije zero-sum game. Naravno često ne funkcioniše kako bi trebalo u teoriji, ali je daleko od ovih tvojih katastrofičnih scenarija. Ako država uštedi na trošku birokrata tako što dođe u poziciju da ih otpusti nakon kompjuterizacije, te pare će ili biti potrošene negde drugde (zdravstvo, prosveta, nešto) ili će biti smanjeni porezi pa će više para ostati ljudima u džepovima. Okreni obrni, te pare će negde drugde u privredu da se upumpaju, pa će generisati neka nova radna mesta. Ili će generisati i bez novih radnih mesta (ili dovoljno istih) profit, koji može da se oporezuje da se u krajnjoj nuždi isplaćuje socijalna pomoć onima koji se u novoj situaciji ne snađu, dok se ne snađu (ili čak do penzije).

[Dagmar]

A oni treba da urade šta? Pokušaju da se dodatno obrazuju i nađu posao (tj. ako ga nađu, jer ni njih ne može biti za sve koji su višak) ili crknu? Ili da čekaju dok korporacije pristanu na ideju bazičnog prihoda i slične? Meni je fascinantno to kako se brani koncept tehničke nužnosti, maksimalne efikasnosti i suštinski nemanje slobode izbora. Definisan je određeni ishod X, a izbor između sredstava A i B da se dođe do njega je napravljen unapred.  Ostaje samo "izbor" pokoriti se nužnosti ili umreti. Ili dobiti na lotou, nasledstvo i sl.

 

 

Do pre 40 godina u Srbiji ljudi su bili 90% samoodrzivi (proizvodnja svoje hrane, cak i odece i obuce, pravljenje svojih kuca...), ovo sa radnicima i radnim mestima je relativno novi koncept, jos se nije svuda ni primio a radnici sve vise postaju obsolete. Kao i svaki sistem kad se izbacuje iz ravnoteze bice krs i lom dok ne nadje novu ravnotezu, sto se ustvari vec i sad vidi.

[Dagmar]

Ili će generisati i bez novih radnih mesta (ili dovoljno istih) profit, koji može da se oporezuje da se u krajnjoj nuždi isplaćuje socijalna pomoć onima koji se u novoj situaciji ne snađu, dok se ne snađu (ili čak do penzije).

 

Morace da smisle kako da oporezuju profit, posto je sad sistem da se oporezuje narodna masa a ne profit i ostale prave pare. One su nestale u virtuelnom svetu negde na kajmanskim ostrvima, a poreski sistemi vide samo Dzoa i njegovu platu u hamburgerdzinici. Eventualno uleti i porez na neki stan koji iz Londona nije mogao odleteti u matriks.

[hazard]

Naravno, ali to je nešto odvojeno od stvari o kojima smo pričali (automatizacija, neželjeni poslovi itd.).

[eumeswil]

Pa sad, teško da je rešenje polupati mašine. Ja kad vidim kadrove iz npr. Manufactured Landscapes i Koyaanisqatsia dovoljno mi je da zaključim da nešto fundamentalno nije u redu sa načinom na koji svet funkcioniše. Za razliku od noskicha, Jacques Ellul (preporučujem čitanje Tehnološkog društva) i Norbert Weiner ne bi rekli da je tehnologija neutralna. dok bi se Lewis Mumford (nisam ga čitao doduše, samo neke isečke) više složio s njim.

 

I nisu samo niže plaćeni, društveno omraženi poslovi u pitanju, kada se govori o nužnosti. Ako je ovo trenutna i buduća situacija za ljude iz prirodnih nauka npr, onda zajebi ti tu akademiju i eufemizovani koncept obrazovanja radi spremanja za tržište rada.

[hazard]

Ziv ti meni bio, Ellula sam dumao jos na faksu, te teme bile su srz nekoliko predmeta koje sam polagao :)

 

A cemu inace treba da sluzi visoko obrazovanje ako ne da te spremi za trziste rada? Bilo da je to trziste rada u privatnom sektoru (industrija) ili javnom (fakulteti).

 

Imam mnogo simpatija za mucene postdokove - zaista. Life sciences (oblast iz kog je autor clanka) je poseban problem - mislim da se tu jednostavno nakupilo previse ljudi. Napravljen je veliki hajp, prvo za nauku generalno (we need more science graduates! Look at China!!! etc.) a i za tu oblasti (biotech is the future!). I 90tih su svi tako isli u IT i computer science jer su mislili da ce biti milioneri...ocigledno je da sada postoji problem prevelike ponude. Niti ima dovoljno profesorskih mesta, niti dovoljno mesta u industriji, ocigledno. Inace, potpuno se slazem sa predlozima iznetim u clanku.

 

Inace, koliko god paradoksalno zvucalo, sa doktoratom (koji je vrhunska specijalizacija u jednoj oblasti) mozes lako da se zaposlis za jako dobre pare u nekoj potpuno nepovezanoj industriji. Mislim da to sve vise ljudi i shvata, i bira odmah to umesto da trosi godine na lose placene postdokove.

[noskich]

Aj utuvi nešto u glavu...nisu svi ljudi kreativni. Nisu. Nisu svi ljudi geniji. Nisu. Nije svako dete potencijalni genije. Jednostavno nije. Mentalni kapaciteti nisu isti kod svih osoba. To je jednostavno tako. Ne možeš pravilnim uzgojem od svakog deteta napraviti kreativnog genijalca.

 

Svako ima neki talenat ili sklonost koji treba prvo da bude prepoznat, a zatim da se razvije. Danasnji sistem obrazovanja indoktrinacije niti prepoznaje iste niti ih razvija jer cilj nisu ostvarene licnosti vec pokorni mediokriteti koji nece dovoditi u pitanje status kvo. Priprema za trziste rada je bas to.

 

Da li ce postati genije ili ne, ako je sklonost prepoznata, razvija se i 10,000 sati se provodi u razvijanju iste, ne znam, ali sasvim je sigurno da su sanse neuporedivo vece nego u postojecem sistemu.

 

Taj primer sa plemicima mislim da bas i nije na mestu. Ako se 90% stanovnistva bavilo poljoprivredom, a od tih plemica oni koji su ziveli duze (da nisu umrli od bolesti ili rata) koliko od njih je imalo pristupa knjigama? Nisu svi plemici ziveli u pandanima Aleksandrije. Niti je za plemice ideal bio da budu ucenjaci i umetnici. Oni su odgajani da budu ratnici. 

Edited September 22, 2015 by noskich

[noskich]

Ceo problem sa njegovom pričom je što misli da je rešenje u povlačenju u neke male, izolovane zajednice (da ne kažem sekte), što misli da je idealizacija prekarnog rada (nečega što je posledica upravo kapitalizma) nešto revolucionarno i što misli da je mnogo "nezavisan" time što vodi neki poseban životni stil (već sam objasnio čega je to traganje za "autonomijom", "originalnošću" i sl rezultat).

 

Problem sa tvojom kritikom je sto imas stav o tome sto pisem, a da uopste nisi upoznat sa tim o cemu pisem. Nije rec o izolovanim zajednicama, vec o istinsko demokratskom konfederalizmu. Ni o kakvoj idealizaciji prekarnog rada nikada nisam pisao. Pisem o odsustvu prinude na rad. Samodovoljnost.

 

Vec danas je tehnoloski moguce koncipirati globalno i primenjivati lokalno, internet, 3D stampa, obnovljiva energija, baterije za pohranjivanje energije. Prepreke nisu ni tehnoloske ni prirodne, vec drustvene. Monopoli na patente i resurse. Open source koncepti mogu da se razvijaju i dele globalno i primenjuju i prilagodjavaju lokalno.

 

Ti si se tek sada ukljucio u temu, a ovde ima 176 strana. Bilo vec, ali mora da se ponavlja: http://opensourceecology.org/

Edited September 22, 2015 by noskich

[noskich]

[noskich]

Chova je pokazao kako su nekad ljudi umeli da naprave kolibu za dan, potpuno sami i bez ikakvih pomagala, samo materijali iz prirode u neposrednoj blizini:

 

 

Kako super napredak, od kolibe za dan do stana koji se otplacuje 30 godina. Bas lepo.

Edited September 27, 2015 by noskich

[Sestre Bronte]

ovi iz stana bar ne seru izakuće