slobodan pristup naoružanju

[Muwan]

Ako je samo jedna strana u fazonu "Š'a ti meni š'a je", a druga gleda svoja posla, da li je to i dalje kafanska tuča?

Naravno. U Srbiji je prvo pravilo kada neko bude pretučen na smrt, da se utvrdi kako je "ubijen u tuči". Taj ravnopravan tretman svih strana nam omogućuje da na kraju dođemo do verzije događaja (by kralj) po kojoj je te davne 1993. godine u Podgorici došlo do klasične kafanske tuče u kojoj su dve strane zauzele pozicije, podjenako se naoružale flašama, čašama i pepeljarama, i krenule da se ravnomerno gađaju istim uz ravnomernu razmenu bubotaka. U jednom trenutku, pošteni ali isprovocirani klinci uspevaju da preuzmu inicijativu zahvaljujući racionalnijem korišćenju staklenih predmeta i boljim izvođenjem levog i desnog krošea. Videvši da će biti poražen u viteškom dvoboju, jedan od provokatora vadi utoku i hladnokrvno ubija kompletnu protivničku ekipu. Slučaj zaključen.

[Аврам Гојић]

Al zato svi bar 10 godina na gajbi imaju dugu cev.

i to ih stiti tacno kako kada udju u uzasni geto na obodu Zeneve?

[dig_chohano]

i to ih stiti tacno kako kada udju u uzasni geto na obodu Zeneve?

Ne razumem pitanje. Samo htedoh da napomenem da im oružje nije baš nedostupno pošto dobar deo domaćinstava ima jednu automatsku pušku koju duže od vojske. Nije sve u dostupnosti oružja, ima nešto i u maloumnosti.

[Anduril]

pa ti si dao Svajcarsku kao primer, a tamo nema naoruzanih gradjana na ulicama.

Dao sam je kao primer liberalnih zakona o naoruzanju a ne i nosenja. Ceska je po tom pitanju najliberalnija dok Finska opet nije. Tu postoje znacajne razlike. Zanimljivije je recimo pogledati razlicite drzave u SAD koje se takodje bitno razlikuju po pitanju nosenja pa onda ispada da su Kalifornija, NY i New Jersey prilicno nasilne u poredjenu sa nekim drzavama gde se oruzje cesto nosi.

Zapravo Finska u kontinuitetu (prema podacima Eurostata) ima skoro najvecu stopu ubistava u EU (iza Bugarske) a i Ceska je pri vrhu. Posto se trend opadanja broja ubistava u Srbiji nastavio posle 2007, prema novijim podacima Srbija je sada manje nasilna od Finske i Ceske (u poslednjih par godina u Srbiji ima 1,42 ubista na 100 000 stanovnika, osim prosle godine u kojoj ih je bilo dosta vise)....

Nisam govorio o broju ubistava ne go o nasilju uopste. Uzmi primer kafanskih tuca, prebijanja maloletnika, nasilje policajaca ili lokalnih mangupa od cega mnogo toga uopste nikad ni ne zavrsi u policijskoj belesci a samim tim i u statistici. Broj ubistava se moze korelirati sa oruzjem ali onda opet moras da gledas ukupna ubistva (jer ako nemas pistolj imaces noz) i mnoge druge kulturoloske faktore. No, tu diskusiju smo vec imali pa da ne trolujem. Ovde se radi vise o situaciji kad imas grupu koja hoce da se izivljava nad tobom, imas drustvo gde je fizicko nasilje opste prihvatljivo do odredjene granice i imas sudsko-policijski sistem koji ne funkcionise pa je onda pitanje koje su ti opcije - ili cutis, trpis i molis boga da se tebi i tvojim bliznjima nesto ozbiljnije ne desi kad izadjes u grad ili pocnes da razmisljas kako uopste promeniti takvu neodrzivu situaciju.

[Аврам Гојић]

Ne razumem pitanje. Samo htedoh da napomenem da im oružje nije baš nedostupno pošto dobar deo domaćinstava ima jednu automatsku pušku koju duže od vojske. Nije sve u dostupnosti oružja, ima nešto i u maloumnosti.

ma znam, ne razumemo se najbolje izgleda. moja poenta je da Anduril sravnjuje dva podatka jako lose: kolicinu firepowera i stopu nasilnih zlocina. ta dva u Svajcarskoj nemaju bas neke veze, posto to jeste naoruzana nacija ali to oruzje sme da koristi samo u lovu na mrmote, jer su sve ostale zivotinje vec pobili. a moj briljantni troll sa "getima u Zenevi" je promakao forumu, jako mi je zao zbog toga. dakle: tamo nema uzasnih geta. verovatno zato ni nema mnogo nasilnih zlocina, ne?

[Anduril]

Jeste penis. Leveling out the playing field tako funkcioniše samo u vlažnim snovima raznih gun-nuts. Da se uvedu propisi kojima se oružje čini dostupnije "običnim građanima", a njegovo korišćenje u samoodbrani manje kažnjivo, ne postoji ni promil sumnje da bi od toga najviše profitirali upravo ti lokalni nasilnici, kriminalne bande, i ostali. Sa svaki slučaj uspešne samoodbrane vatrenim oružjem imali bismo desetak onih u kojima deca nekog streljaju umesto da ga kamenuju ili pretuku saobraćajnim znakom, a onda tvrde da je bila samoodbrana u pitanju.

Idi to reci ljudima u Meksiku, Brazilu ili po Bliskom Istoku. Sve restriktivni zakoni a kriminalci/policija ih decenijama mlate i ubijaju a ponesto sam i popricao sa ljudima iz tih krajeva. Nekim cudom se to ne desava u toj meri drugde gde postoji duga tradicija posedovanja pa i nosenja licnog naoruzanja.

[Muwan]

a moj briljantni troll sa "getima u Zenevi" je promakao forumu,

Meni nije :) ali nisam hteo da ulazim u bilo kakva poređenja sa Švajcarskom. Mi smo u Srbiji, koja nije i nikada neće biti ni Š od Švajcarske, gde je nasilje društveno prihvatljiva pojava a dobijanje batina se malte ne smatra normalnim događajem u životu, i gde sudovi štite zlikovce umesto da budu poslednje utočište ugroženih građana. To nam je, što nam je. Možemo da promenimo nešto u ovakvom odnosu snaga ili da jednostavno ostavimo spiralu nasilja da počisti sve što ima da počisti, pa ko preživi stvaraće neko bolje društvo.

[Weenie Pooh]

Idi to reci ljudima u Meksiku, Brazilu ili po Bliskom Istoku. Sve restriktivni zakoni a kriminalci/policija ih decenijama mlate i ubijaju a ponesto sam i popricao sa ljudima iz tih krajeva. Nekim cudom se to ne desava u toj meri drugde gde postoji duga tradicija posedovanja pa i nosenja licnog naoruzanja.

Ako misliš da su uzrok nasilja u Meksiku previše restriktivni propisi po pitanju ličnog naoružanja... ne znam odakle bih počeo da objašnjavam, pa zato i neću. Dovoljno ste već odvukli ovu temu u suludom "naoružajmo mase" pravcu Gonzo i ti.

[Anduril]

Ako misliš da su uzrok nasilja u Meksiku previše restriktivni propisi po pitanju ličnog naoružanja... ne znam odakle bih počeo da objašnjavam, pa zato i neću. Dovoljno ste već odvukli ovu temu u suludom "naoružajmo mase" pravcu Gonzo i ti.

To upravo jeste jedan od razloga samo sto ti nisi informisan. Restriktivan zakon postoji i vazi pre svega za obicne gradjane. Onda imas narkokartele ciji clanovi i cak osnivaci poticu iz bivsih vojnih i policijskih specijalnih jedinica koji onda vode rat izmedju sebe i sa regularnom policijom/vojskom od kojih se po metodama sve manje razlikuju. I pogodices, obicni, nenauruzani gradjani najvise stradaju u takvoj situaciji - ako progovore, otimaju ih, muce, ubijaju i zatim bacaju na ulicu kao poruka drugima (govorim o nedavnoj seriji ubistava meksickih blogera i novinara). Kad imas izbor da umres ili budes ranjen ili da umres i budes ranjen ali da uz to jos povuces i koju barabu sa sobom onda je situacija jasna svakom ko je nekad bio u takvoj situaciji. I naravno da bi se situacija izmenila. Evo kako - prvo, u gradovima/favelama gde ljudi od narkokaktela ne mogu da disu i funkcionisu a policija ne radi svoj posao dok se sudije boje ili su potplaceni, liberalizacija bi otvorila mogucnost lokalnih naoruzanih straza gradjana pa nek se mafijoze sepure ulicama kad ih iz svake radnje koju reketiraju ili maltretiraju moze sacekati metak. Drugo, politicari i uopste sistem bi brzo uvideli da je takvo stanje neodrzivo i krenuli bi zaista u ozbiljan sukob sa kartelima na svim nivoima i uz pomoc gradjana jer bi u suprotnom rizikovali raspad drzave sto je daleko bolja opcija od neogranicenog tamnicenja i umiranja sto dokazuju mnoge diktature. Edited January 2, 2012 by Anduril

[Weenie Pooh]

To upravo jeste jedan od razloga samo sto ti nisi informisan. Restriktivan zakon postoji i vazi pre svega za obicne gradjane. Onda imas narkokartele ciji clanovi i cak osnivaci poticu iz bivsih vojnih i policijskih specijalnih jedinica koji onda vode rat izmedju sebe i sa regularnom policijom/vojskom od kojih se po metodama sve manje razlikuju. I pogodices, obicni, nenauruzani gradjani najvise stradaju u takvoj situaciji - ako progovore, otimaju ih, muce, ubijaju i zatim bacaju na ulicu kao poruka drugima (govorim o nedavnoj seriji ubistava meksickih blogera i novinara). Kad imas izbor da umres ili budes ranjen ili da umres i budes ranjen ali da uz to jos povuces i koju barabu sa sobom onda je situacija jasna svakom ko je nekad bio u takvoj situaciji. I naravno da bi se situacija izmenila. Evo kako - prvo, u gradovima/favelama gde ljudi od narkokaktela ne mogu da disu i funkcionisu a policija ne radi svoj posao dok se sudije boje ili su potplaceni, liberalizacija bi otvorila mogucnost lokalnih naoruzanih straza gradjana pa nek se mafijoze sepure ulicama kad ih iz svake radnje koju reketiraju ili maltretiraju moze sacekati metak. Drugo, politicari i uopste sistem bi brzo uvideli da je takvo stanje neodrzivo i krenuli bi zaista u ozbiljan sukob sa kartelima na svim nivoima i uz pomoc gradjana jer bi u suprotnom rizikovali raspad drzave sto je daleko bolja opcija od neogranicenog tamnicenja i umiranja sto dokazuju mnoge diktature.

:isuse:Kao što rekoh, toliko ti je gigantogromantan ovaj fail whale da ne bih znao sa koje strane ni da mu priđem. Pobedio si, dokazao si sve, samo nemoj više da objašnjavaš molim te.

[Аврам Гојић]

To upravo jeste jedan od razloga samo sto ti nisi informisan. Restriktivan zakon postoji i vazi pre svega za obicne gradjane. Onda imas narkokartele ciji clanovi i cak osnivaci poticu iz bivsih vojnih i policijskih specijalnih jedinica koji onda vode rat izmedju sebe i sa regularnom policijom/vojskom od kojih se po metodama sve manje razlikuju. I pogodices, obicni, nenauruzani gradjani najvise stradaju u takvoj situaciji - ako progovore, otimaju ih, muce, ubijaju i zatim bacaju na ulicu kao poruka drugima (govorim o nedavnoj seriji ubistava meksickih blogera i novinara). Kad imas izbor da umres ili budes ranjen ili da umres i budes ranjen ali da uz to jos povuces i koju barabu sa sobom onda je situacija jasna svakom ko je nekad bio u takvoj situaciji. I naravno da bi se situacija izmenila. Evo kako - prvo, u gradovima/favelama gde ljudi od narkokaktela ne mogu da disu i funkcionisu a policija ne radi svoj posao dok se sudije boje ili su potplaceni, liberalizacija bi otvorila mogucnost lokalnih naoruzanih straza gradjana pa nek se mafijoze sepure ulicama kad ih iz svake radnje koju reketiraju ili maltretiraju moze sacekati metak. Drugo, politicari i uopste sistem bi brzo uvideli da je takvo stanje neodrzivo i krenuli bi zaista u ozbiljan sukob sa kartelima na svim nivoima i uz pomoc gradjana jer bi u suprotnom rizikovali raspad drzave sto je daleko bolja opcija od neogranicenog tamnicenja i umiranja sto dokazuju mnoge diktature.

ok prihvatam ovaj scenario radi diskusije, ali imam pitanje. zasto mislis da bi gradjanske milicije pristale da dele novostecenu vlast sa bilo kime, i zasto mislis da bi se drzale slova zakona?

[Anduril]

ok prihvatam ovaj scenario radi diskusije, ali imam pitanje. zasto mislis da bi gradjanske milicije pristale da dele novostecenu vlast sa bilo kime, i zasto mislis da bi se drzale slova zakona?

Pa to je vec principijelno pitanje kako gradis drustvo - bottom up ili sa top down. Razlika izmedju naoruzanih gradjana i policije/kriminalaca je sto oni imaju i alternativni izvor prihoda za razliku od profesionalaca koji zato imaju manje problema a i izbora da postanu kriminalci, mafijasi itd. Nastanak sicilijanske mafije je recimo upravo primer toga. Vecini gradjana jednostavno najvise odgovara uredjen i fer sistem dok kriminalcima i uopste naoruzanim grupama van kontrole ne uvek jer su oni ti sa monopolom sile. Edited January 2, 2012 by Anduril

[Roger Sanchez]

Nadam se da nas Mač Zaapada neće opet uspjet odvući u teoretcke papazjanije o supraorganiziranom hobističkom mašingan vigilantizmu. Jbt, ljudi, pa on nije praktično obradio ni nabavku municije za te hobiste™ koji zarađuju u znoju lica svoga opasani SWonima i gatlinzima.

[Anduril]

Nadam se da nas Mač Zaapada neće opet uspjet odvući u teoretcke papazjanije o supraorganiziranom hobističkom mašingan vigilantizmu. Jbt, ljudi, pa on nije praktično obradio ni nabavku municije za te hobiste™ koji zarađuju u znoju lica svoga opasani SWonima i gatlinzima.

Ti da cutis - da u SFRJ nije postojao bar delimicno milicijski sistem TO i rezerve a da je sva sila bila kod JNA, malo morgen bi tako relativno lako nastala nezavisna Hrvatska ili Slovenija.

[Miralem]

Na stranu slaganje ili neslaganje sa Andurilom, zanima me kojim tačno procesima vas nekoliko uspeva da stav: "Građani bi trebalo da imaju pravo da uzvrate smrtonosnom silom ako ih neki nasilnik fizički ugrozi" iskrivite u: "Aha, znači rešenje je da ubijemo svakog ko nas mrko pogleda na ulici, je li..."

ti polazis od toga da su svi ljudi razumna bica koja ce se racionalno ponasati u svakoj situaciji, a oruzje koristiti jedino kada nemaju drugog izbora. to je samo po sebi budalastina- imas nervno labilnih koji ce roknuti nekog ko im kljucem izgrebe kola, ne moramo da idemo do mrkih pogleda. kad im se desi kvrc u glavi, dohvatice prvo oruzje pri ruci, a za obojicu je bolje da to bude pajalica umesto uzija.

U tome je problem - odakle znaš da bi svi bili živi? Uzimaš sebi za pravo da arbitriraš koliko batina neko može da popije bez da to ostavi trajne posledice ili izazove smrt. Ne pada ti na pamet da postoje ljudi koji sa punim pravom ne žele da dozvole da ih hirurzi krpe na Urgentnom i da se potucaju po fizikalnim terapijama i invalidskim komisijama samo zato da bi gamad koja ih je unakazila mogla i dalje da živi život punim plućima? Ovde se provlači nekakva humana obaveza po kojoj smo dužni da istrpimo sve ono što nas neće poslati dva metra pod zemlju.

niko nije pominjao humanu obavezu, ako te neko ugrozava imas pravo da se branis. a to da bi bili zivi ne mogu da tvrdim za svaki pojedinacni slucaj, nisam gazzina vidovita rada. bitna je statistika- utoka je ubojitija od pesnice, krigle, stolice ili noza. dakle njena upotreba proizvodi vise mrtvaca, stoga je ne treba dati svakom na slobodnu upotrebu.ne znam zasto ovo moram da ti objasnjavam, jel si se i ti uclanio u libertarijansku sektu pa izgubio razum? ili hoces da se kurcis, kao pobio bi bandu kriminalaca bolje naoruzanih od tebe ako te sacekaju u mracnoj ulici?

ček pusti sad tenkove, nego okle tebi brabonjak da bi sigurno preživeli? aj onda da se nađemo jedan dan, ja te malo rokam kriglom u glavu, i posle svi odemo kući na spavanje.

kao sto rekoh, utoka je ubojitija. zato se, kao, i zalazete za deljenje istih, a ne krigli stanovnistvu, jelda? tuzno je videti kako si retardirao u poslednje vreme i krenuo da branis ocigledne besmislice. mani se izama dok i ako jos mozes.