Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Ayatollah]

Ovo je nešto najsmislenije što sam pročitao ovde.

 

Molio bih te da dalje razviješ ovu tezu:

 

 

Na kakve račune misliš? račun diktator-nezadovoljna opozicija (posebno ona koja je bila koja je bila pod višegodišnjom represijom) ili na sektaške obračune unutar islama?

 

Pre svega, mislim da mi previše gledamo stvari iz evropske perspektive, odnosno razmišljamo u kategorijama evropskih političkih sistema - imaš zlog diktatora i ugnjeten narod, pa se onda narod digne da zbaci zlog diktatora, kao za vreme francuske revolucije. Takvo razmišljanje je skroz neprimereno Bliskom istoku, gde su mnogo bitniji neki drugi momenti od ugrožavanja prava na okupljanje ili slobodu mišljenja, i gde su ta apstraktna prava često bila samo prevođenje pravih razloga na jezik zapadnih demokratija da bi se kupila podrška Evrope ili USA za ciljeve koji se žele postići u lokalu.

 

Po meni, pravi razlozi nemira u bliskoistočnim zemljama leže u unutrašnjim napetostima u tim državama, koje ne moraju uvek biti posledica religijskih različitosti, već su dosta često posledica i etničkih i plemenskih tenzija u tim zemljama. Ono što pre svega ne treba zaboraviti je da granice na Bliskom istoku nisu iscrtavali narodi koji tamo žive, već razni strani osvajači, što Evropljani, što Turci, ne vodeći računa o lokalnim različitostima. To je za posledicu imalo da su ti narodi prilično nepripremljeni uleteli u koncepciju moderne države, bez evolutivnog procesa koji mu prethodi i bez prirodnog razgraničenja pojedinih etničkih grupa, do kojeg bi verovatno došlo da su stvari išle svojim tokom. Odličan primer za to su Kurdi, čija bi se nacionalna teritorija verovatno sama iskristalisala, da je taj proces pušten da se sam dovrši. Ovako su došli drugi, iscrtali im granice ne mareći za njih, ostavili ih rascepakne u četiri nematične države i stvorili trajan problem koji će se rešiti tek onda kada oni tu državu i dobiju, za šta će, bojim se, biti potrebno puno i vremena i krvi.

 

Stoga, bliskoistočne države su često veštačke tvorevine, u koje je strpano sve i svašta, kako je kolonizatorima odgovaralo, ne vodeći računa da među njima ponegde ima i sukobljenih grupa sa različitom istorijom i interesima. No čak i u onim državama koje nisu veštačke tvorevine (npr. Egipat) postoje različite grupe koje ugnjetavaju jedna drugu ili bar pokušavaju to da urade. E sada, kako na vlasti u nekoj državi ne mogu biti sve grupe istovremeno, u svakoj od njih se izdvojila jedna od grupa koja je preuzela primat nad ostalima, a nauštrb svih ostalih grupa, često većinskih u tim zemljama. U Siriji su to bili Asad i Alaviti, u Iraku Sadam i suniti, u Libanu je bila stalna klackalica različitih grupa, u Libiji je bio Gadafi i klan iz Sirta, u Jemenu Saleh i severnojemenski šiiti, u Bahreinu sunitska dinastija, u Egiptu sekularno nastrojena vojska, u Tunisu ultra sekularni predsednici. Ti su sistemi pod represijom funkcionisali kako - tako, ali su se dugovi vladajućih prema marginalizovanim grupama gomilali (ponavljam, te su marginalizovane grupe često bile i većinske), i čim su ti sistemi malo popustili, marginalizovani su krenuli da naplate višedecenijske dugove represije. Negde je zaustavljeno (Egipat, Bahrein), negde je mirno sprovedeno (Tunis), a negde su zemlje potonule u pakao građanskog rata (Sirija, Irak, Jemen, Libija), sve u zavisnosti od specifičnosti svake od pojedinih država. Mislim da je ovde glavni razlog bila njihova etnička i religijska homogenost, odnosno da su etnički i verski homogenije države, kao i one koje su dalje odmakle u brisanju raznoraznih plemenskih razlika, bolje prolazile od onih koje su heterogene, nemaju apsolutnu većinu jedne grane islama i imaju plemesku podeljenost. 

[Lord Protector]

Da, da, to je to. Bravo.

 

Mene još samo još jedna stvar zanima: populacioni pritisak nezadovoljnog mladog i obrazovanog stanovništva. Da li je i on imao neki istinski bitniji udeo u previranjima ili je to bio samo lepše upakovan izraz ovih dubljih konflikta i podela o kojima si govorio?

Edited September 8, 2015 by slow

[Anduril]

Paaa, izmedju OVK/FSA i Tahrir trga/Hame ima nesto razlike. Svaka gradjanska pobuna je po default-u dozvoljena u demokratskom smislu. 

 

I da, i sa ratnim zlocincem Sisijem, treba pregovarati kako da se povuce a ne naoruzavati MB. A, akda bi se htelo, ima 2 milijarde razloga za ubedjivanje.

 

Sto se Sadama i Hafeza tice, hladnoratovsko nemesanje je drugi par cipela, + Sadam i Iran. Nemesanje u tom slucaju nikako ne znaci neutralnost.

Polako, FSA i OVK su posledica odredjene hronologije - Sisi recimo odbije pregovore, kao i svaki smisleni diktator, napravi jos jedan masakar i sta onda? Sta bi si rekao tim ljudima ciji bliznji su pobijeni? Trpite dalje, idite na streljanje ali ne naoruzavajte se?

[Ayatollah]

Da, da, to je to. Bravo.

 

Mene još samo još jedna stvar zanima: populacioni pritisak nezadovoljnog mladog i obrazovanog stanovništva. Da li je i on imao neki istinski bitniji udeo u previranjima ili je to bio samo lepše upakovan izraz ovih dubljih konflikta i podela o kojima si govorio?

 

Ne poznajem dovoljno dobro društvo u svim tim zemljama da bih mogao sa sigurnošću tvrditi, ali mislim da  mlado i obrazovano stanovništvo nigde nije bilo glavna pokretačka snaga previranja. Oni su eventualno mogli zapaliti neku varnicu, povući protest u određenom smeru, organizovati dobar PR i marketing protesta, ali nisu bili glavna pokretačka snaga protesta. Osnov za takav stav nalazim u jednostavnoj činjenici da ni jedna od zemalja u kojima se desilo arapsko proleće nije iz ovih događanja izašla progresivnija nego što je u njih ušla, a što bi se verovatno dogodilo da su proteste izneli mahom obrazovani ljudi. U najboljem slučaju su ostali na istom (Egipat) ili su postali nešto konzervativniji no što su pre bili (Tunis), ali mnogi su ušli u pakao iz kojeg ne mogu da izađu, gde su dizgine preuzeli najgori među njima, a ne najbolji. Glavne snage koje su učestvovale u tim previranjima su bile lokalne mase, zato su te stvari u mnogim slučajevima i otišle u pravcu plemenskih i sektaških podela, a ne izgradnje boljeg društva.

 

Ovde još jedna napomena. Mislim da bi ovde trebalo razdvojiti pojam mladog stanovništva od pojma obrazovanog stanovništva. Sve ove zemlje imaju manje ili više mladu populaciju, i jasno je da je dosta tih mladih učestvovalo u ovim događajima i nosilo ih na svojim plećima. Međutim, bojim se da je mladih bilo mnogo više nego obrazovanih. Takođe, bojim se i da su mnogi obrazovani koji su učestvovali u događajima tu ušlo iz svojih oportunističkih ciljeva, ili kao vođe i predstavnici nekih od ranije spomenutih ugnjetenih grupa, kako bi sproveli neku svoju privatnu agendu, a ne da bi popravili sistem u kojem žive.

[Muwan]

Polako, FSA i OVK su posledica odredjene hronologije - Sisi recimo odbije pregovore, kao i svaki smisleni diktator, napravi jos jedan masakar i sta onda? Sta bi si rekao tim ljudima ciji bliznji su pobijeni? Trpite dalje, idite na streljanje ali ne naoruzavajte se?

 

Slobodno neka se naoružaju, problem je samo u jednoj stvari: ako ih pustiš da sami sebe naoružavaju, opremaju i organizuju biće zgaženi za doručak. Jedini način da od tog njihovog naoružavanja ispadne nešto je da neka dobra (zapadna) duša na sebe preuzme finansije, logistiku i bušenje diktatorove obaveštajne službe. Tu se već zalazi na malkice klizav teren umešanosti u krvoproliće.

[Anduril]

Slobodno neka se naoružaju, problem je samo u jednoj stvari: ako ih pustiš da sami sebe naoružavaju, opremaju i organizuju biće zgaženi za doručak. Jedini način da od tog njihovog naoružavanja ispadne nešto je da neka dobra (zapadna) duša na sebe preuzme finansije, logistiku i bušenje diktatorove obaveštajne službe. Tu se već zalazi na malkice klizav teren umešanosti u krvoproliće.

 

Ne kazem sta treba raditi nego pitam - posle onakvih stvari i masovnog ubijanja demonstranata sta treba ciniti? Pozvati na uzdrzanost? Zaustaviti demonstracije? Napustiti zemlju? Trpeti do bezkraja i sacekati sledece streljanje kao sto su sacekali ljudi u Siriji posle Hame ili Siiti i Kurdi u Iraku posle Al Anfala? Sta je to moralno i politicki smisleno uraditi u takvoj situaciji?

[Gandalf]

Sta je to moralno i politicki smisleno uraditi u takvoj situaciji?

zavesti sekularno blagostanje, uz vaspitno-popravne mere za nesekularne elemente. i izbore na kojima pobedjuju progresivne snage reda i napretka.

 

prava demokratija.

[Muwan]

Ne kazem sta treba raditi nego pitam - posle onakvih stvari i masovnog ubijanja demonstranata sta treba ciniti? Pozvati na uzdrzanost? Zaustaviti demonstracije? Napustiti zemlju? Trpeti do bezkraja i sacekati sledece streljanje kao sto su sacekali ljudi u Siriji posle Hame ili Siiti i Kurdi u Iraku posle Al Anfala? Sta je to moralno i politicki smisleno uraditi u takvoj situaciji?

 

Znaš ono o pločama i dobrim namerama? Za početak je važno izbeći taj momenat.

 

Dakle, neka velika sila koja oseća potrebu da nešto kaže ili uradi kada krene krvavo gušenje pobune u nekoj diktaturi treba prvo da sebi da jednostavan odgovor na jednostavno pitanje: šta mi ovde želimo?

 

Želimo da iz čisto slobodarskih ideala diktator padne pa šta košta da košta? U redu, idemo tim putem, sazivaj timove za black ops i šta sve treba da se radi.

Želimo samo da ubijanje prestane? U redu, idemo tim putem (prvo diplomatija, pa vojni pritisak, vodeći usput računa da svojim postupcima ne izazovemo više ubijanja nego što želimo da sprečimo)

Želimo da čisto deklarativno podržimo pravo pobunjenih masa na slobodno izražavanje? U redu, neka neko sroči izjavu i pozovite ambasadora da mu se uruči demarš.

Želimo da na neki način kontrolišemo ishod ali tako da ne prljamo ruke direktno? U redu, uspostavljaj obaveštajne kontakte sa svim stranama, cinculiraj, dobro pazi ko bi mogao da odnese prevagu i gledaj da mu budeš blizu kada bude pravi čas. I sve vreme vodi računa da ne iskomplikuješ stvar svojim mešanjem.

 

U redu je zauzeti stanovište da se ne može samo sedeti i posmatrati kako neko kasapi svoj narod ali uvek i doslovce uvek treba tri puta probati izračunati da li je preduzimanje neke akcije po tom pitanju politički smisleno i da li postoji opasnost da donese daleko više štete nego koristi. Takve zaključke treba donositi unapred jer posle bude kasno.

Edited September 8, 2015 by beowl

[Anduril]

Znaš ono o pločama i dobrim namerama? Za početak je važno izbeći taj momenat.

 

Dakle, neka velika sila koja oseća potrebu da nešto kaže ili uradi kada krene krvavo gušenje pobune u nekoj diktaturi treba prvo da sebi da jednostavan odgovor na jednostavno pitanje: šta mi ovde želimo?

 

Želimo da iz čisto slobodarskih ideala diktator padne pa šta košta da košta? U redu, idemo tim putem, sazivaj timove za black ops i šta sve treba da se radi.

Želimo samo da ubijanje prestane? U redu, idemo tim putem (prvo diplomatija, pa vojni pritisak, vodeći usput računa da svojim postupcima ne izazovemo više ubijanja nego što želimo da sprečimo)

Želimo da čisto deklarativno podržimo pravo pobunjenih masa na slobodno izražavanje? U redu, neka neko sroči izjavu i pozovite ambasadora da mu se uruči demarš.

Želimo da na neki način kontrolišemo ishod ali tako da ne prljamo ruke direktno? U redu, uspostavljaj obaveštajne kontakte sa svim stranama, cinculiraj, dobro pazi ko bi mogao da odnese prevagu i gledaj da mu budeš blizu kada bude pravi čas. I sve vreme vodi računa da ne iskomplikuješ stvar svojim mešanjem.

 

U redu je zauzeti stanovište da se ne može samo sedeti i posmatrati kako neko kasapi svoj narod ali uvek i doslovce uvek treba tri puta probati izračunati da li je preduzimanje neke akcije po tom pitanju politički smisleno i da li postoji opasnost da donese daleko više štete nego koristi. Takve zaključke treba donositi unapred jer posle bude kasno.

 

Pa vidis, u poslednjih 30 godina su gotovo svi ovi pristupi koje nabrajas isprobani od strane razlicitih zemalja u razlicitim sukobima.

Problem je sto dobre namere veoma cesto ne rezultuju i dobrim rezultatima. U Ruandi je ignorisanje kostalo od 500000 do 1000000 zrtava.

Samo umereno mesanje u Jugoslaviji je kostalo 150K zrtava, dok proxy rat u Siriji kosta jos vise.

Rat u Iraku opet oko 500K dok su pre toga ginule i nestajale takodje stotine hiljada pod Sadamom.

Iz svega ovoga ti se ne cini da je najbolji rezultat (u smislu minimiziranja broja zrtava) a time i politiku ustvari mnogo teze predvideti?

Edited September 8, 2015 by Anduril

[Budja]

Polako, FSA i OVK su posledica odredjene hronologije - Sisi recimo odbije pregovore, kao i svaki smisleni diktator, napravi jos jedan masakar i sta onda? Sta bi si rekao tim ljudima ciji bliznji su pobijeni? Trpite dalje, idite na streljanje ali ne naoruzavajte se?

 

OVK svakako, napravi se sporazum o obrazovanju nakon ulicnih protesta u jesen 1997., i hop, eto ti OVK.

 

Sto se Sisija tice, rekoh, ima bar 2 mlrd. razloga godisnje koji su prilicno jak ubedjivacki argument.

[MancMellow]

 

 

 

Treće, na Bliskom istoku su ljudi živeli vekovima pre nego što je nafta uopšte bila poznata kao sirovina. Tvrditi da će jednog dana, kada nafta presahne, svi ljudi koji tamo žive nagrnuti u Evropu je pomalo detinjasto i neozbiljno. Evo, već spomenuti Tunis, Egipat ili Jordan nemaju naftu, pa među imigrantima nema ni Tunižana, ni Egipćana, ni Jordanaca, ali zato ima Iračana ili Libijaca, čije su zemlje bogate naftom.

 

naravno da neće svi i naravno da, verovatno, neće svi u Evropu, ali eto taj Egipat koji ne zavisi toliko od nafte - 30 posto izvoza mu na ovaj ili onaj način zavisi od nafte. O ovim drugim državama tipa KSA, Irak da ne pričamo. Klimatske promene - pa, ono, lepo je što je upravo taj Egipat zakupio nešto u Ugandi, samo će onda morati da preseli i stanovništvo - pošto čak 40% radne snage radi u poljoprivredi. Neće svi totalno pući usled zagrevanja u nestanka nafte, ali neki hoće, a neki će biti dobrano pogođeni i sami + nestabilnošću u susedstvu. 

 

Poređenja sa prethodnim vekovima je neodgovarajuće - totalno drugačije situacije. Nije ovo poziv na gradnju zidova da ne bude zabune, samo treba na vreme razmišljati da nestabilnost tek sledi i praviti planove unapred. 

[Anduril]

OVK svakako, napravi se sporazum o obrazovanju nakon ulicnih protesta u jesen 1997., i hop, eto ti OVK.

 

Sto se Sisija tice, rekoh, ima bar 2 mlrd. razloga godisnje koji su prilicno jak ubedjivacki argument.

 

Hoces da kazes da stopiranje pomoci ili uvodjenje sankcija rezultira blazim diktatorima u odnosu na svoje potcinjene? A sta ako se oglusi na upozorenja (kao sto se njih 95% oglusava)?

[hazard]

Sa ovim teško da mogu da se složim.

 

Prvo, nemiri su izbili i u vrlo bogatom Bahreinu, a sa druge strane nisu izbili u Omanu ili Jordanu, koji nemaju gotovo nikakvu naftu. Takođe, Irak ima more nafte, pa mu to ne pomaže da ne bude totalni raspad od države već godinama. Stoga, ni nafta, a ni lova generalno nisu bili glavni pokretač nemira na Bliskom istoku, više su to bili raznorazni neraščišćeni unutrašnji računi

 

Drugo, teško da se može reći da su Egipat, Sirija ili Tunis toliko siromašne države da ne mogu da obezbede osnovne životne uslove svojim građanima. Egipat ima BDP skoro 300 milijardi dolara, Tunis ima skoro 50 milijardi, Sirija je imala oko 60 milijardi. Nisu Bog zna kakve države, ali svakako nisu mesta gde ljudi umiru od gladi i nemaju vodu ili osnovnu medicinsku negu, kao po crnoj Africi. No, čak i da su mnogo siromašnije, to nema veze sa izbijanjem nereda. Recimo, Sudan i Mauritanija su mnogo siromašniji od bilo koje od ovih zemalja, pa tamo nije bilo nikakvih nereda.

 

Treće, na Bliskom istoku su ljudi živeli vekovima pre nego što je nafta uopšte bila poznata kao sirovina. Tvrditi da će jednog dana, kada nafta presahne, svi ljudi koji tamo žive nagrnuti u Evropu je pomalo detinjasto i neozbiljno. Evo, već spomenuti Tunis, Egipat ili Jordan nemaju naftu, pa među imigrantima nema ni Tunižana, ni Egipćana, ni Jordanaca, ali zato ima Iračana ili Libijaca, čije su zemlje bogate naftom.

 

Četvrto, govoriti o nekakvoj apokaliptičnoj suši koja će devastirati region je pomalo preterano. OK, neke zemlje  možda više zavise od padavina, ali to je i tako već prilično sušan kraj, gde je život dosta prilagođen takvim uslovima. Osim toga, zemlje u dolinama velikih reka (Nil, Tigar, Eufrat) ne zavise baš toliko od padavina, te one svoje poljoprivredne probleme mogu rešiti pametnijim sistemom irigacije ili na druge načine (čini mi se da je Egipat zakupio velike površine obradivog zemljišta u Ugandi, kako bi obezbedio prehranu populacije). Ne kažem da neće biti baš nikakvih problema, ali ne tolikih koji bi mogli izazvati tolike masovne migracije stanovnoištva.

 

Aj sad je na mene red da se ne složim. Ukratko, mislim da si skoro sve promašio ovde.

 

Prvo, Irak nema veze sa pričom o arapskom proleću, jer je Irak već pre njega bio razjebana zemlja, što internim, što eksternim faktorima. Efekat arapskog proleća na Irak je bio taj što je sirijski građanski rat koji je proizišao iz njega razbuktao u jednom trenutku već postojeći irački građanski rat. Irak, zbog cele svoje predistorije 90ih i 2000ih godina je dakle, i ako veliki prozvođač nafte, neuporediv sa Saudijskom Arabijom ili Emiratima. Libija (za koju sam sam rekao da je izuzetak) je zapravo nešto sličan primer. Libija je decenijama bila, poput Iraka, pod raznoraznim sankcijama (što UN, što zapadnim) a to je bio ograničavajući faktor u tome da svoje naftno bogatstvo unovči. Za Bahrein znam, ali eto, uvek ima neki izuzetak. Pa opet, Bahrein je, za razliku od ostalih država, nakon žestoke represije brzo pacifikovan, a pretpostavljam da je to zbog toga što ipak ima dovoljno para - delom tu radi pendrek, a delom potkupljivanje.

 

Drugo, ovaj deo o siromaštvu i neredima ti je lišen svake logike. Čuj, siromaštvo nema nikakve veze s neredima...jer ljudi obično se ne bune kada su nezadovoljni, gladni? To kako je u Mauritaniji i Zambiji nije preterano bitno, jer je siromaštvo relativna stvar. U mnogim evropskim državama bi izbili ozbiljni neredi da u brzom periodu opadne standard za recimo 60%, džabe ti bi bilo opažanje da je to i dalje super u odnosu na Zimbabve. Kada ljudima postane znatno gore, oni se pobune. Gledaju svoje početno stanje a ne stanje nekoga na drugoj strani sveta. I da, u slučaju Sirije i Egipta zapravo i govorimo o zemljama koje nisu u stanju da se prehrane. Sirija je u periodu od 2000. do 2004. postala neto uvoznik hrane (a bila je neto izvoznik - link, strana 9). Za Egipat važi da već godinama nije u stanju sebe da prehrani. Egipat je najveći svetski uvoznik pšenice ili je to bio u nekom trenutku (http://www.businessinsider.com/egypts-food-problem-in-a-nutshell-2011-1), uvozi čak 40% svojih potreba za hranom...pritom, veliki procenat stanovništva su poljoprivrednici (dakle u slučaju neke suše, ne samo da opada proizvodnja hrane, nego i masa ljudi ostaje bez posla i prihoda, što nije slučaj u razvijenim zemljama gde tipa 2% ljudi radi u poljoprivredi samo). Egipat ima ogroman problem sa vodom (http://www.reuters.com/article/2014/07/09/us-egypt-water-analysis-idUSKBN0F818120140709). Pritom, prihodi od turizma su vrtoglavo pali nakon revolucije tamo, tako da bi do sada Egipat bankrotirao nekoliko puta da nije bilo para (zajmova, pomoći) od zalivskih kraljevina i Saudijaca a takav bankrot bi značio more gladnih. Sirijska suša je već obrađena. Dakle, kada u državi (Egiptu), u kojoj 40% ljudi živi ispod linije siromaštva, cena hrane odjedanput skoči 17% (http://www.huffingtonpost.com/robert-walker/who-will-feed-egypt_b_816495.html), misliš da to neće prouzrokovati nerede?

 

Treće, ta (pre)istorija je potpuno irelevantna danas. Da, poljoprivreda je nastala na bliskom istoku, zato što je tamo bilo najviše divljih biljki pogodnih za pripotomljavanje. Međutim, čim se poljoprivreda odatle proširila na slične ali vlažnije i ekološki manje krhke krajeve, ti krajevi (Evropa) su preuzeli primat. Sama poljoprivreda na bliskom istoku je dovela do njegovog opadanja kao žitnice (krčenje šuma, sam pristup poljoprivredi koji je dovodio do toga da se stvaraju naslage soli u zemlji tako da ona vremenom postane neupotrebljiva). Na kraju krajeva, tada je taj region održavao onoliko ljudi koliko je mogao sam da hrani (nije bilo masovnog uvoza hrane, kao danas), a bilo je i drugih ograničavajućih faktora (bolesti, itd.). Danas bliski istok ne može sam svojim kapacitetima da hrani 150 - 200 miliona ljudi. Zbog toga i uvozi hranu. Dalje, centar civilizacije na bliskom istoku oduvek su bili Mesopotamija, Levant, Anadolija, Persija. Pustare na arabljanskom polustrvu bile su siromašne slabo naseljene pustare sve do pronalaska nafte. Saudijska Arabija i zalivske kraljevine održavaju svoje stanovništvo naftom. I suviše malo čine da se pripreme za neki postnaftovski period. Saudijska Arabija ima proširenu poljoprivredu npr., koja je potpuno zavisna od nekog suludog navodnjavanja koje je vrlo energetski intenzivno (drugim rečima zavisi od nafte). Nema nafte, nema proizvodnje hrane u Saudijskoj Arabiji.

 

Četvrto, ta dalja ulaganja u poljoprivredu mogu pomoći ali ne dovoljno. Dosta je već uloženo. Jednostavno tamo voda presušuje (vidi linkove koje sam okačio). Drugo, neka društva su sposobna da se adaptiraju, neka nisu. Bliski istok je, kada izuzmemo naftu i Izrael, jedan skup sklerotičnih etatističkih privreda koje nemaju mnogo šta da ponude svetu za izvoz. Pritom su autoritarna društva gde klike na vlasti prvo gledaju kako da sebe održe na vlasti a onda sve ostalo...i pritom ima jako jako mnogo oružija na sve strane. To je sve uzev recept za totalnu katastrofu ako ceo region potpadne pod ekološke (suša) i finansijske (nestanak nafte) pritiske.

 

 

Ovo što si pisao u kasnijim postovima ima svakako smisla. Naravno da su uzroci konflikata i u nerazjašnjenim računima i u plemenskim i etničkim tenzijama i svim ostalim. Međutim, pitanje je kako i zašto jedno prilično stabilno takvo društvo, sa svim tim manjkavostima (Egipat ili Sirija) dolazi do tačke pucanja? Znači mora biti nekakvog okidača, varnice, uzroka koji remeti ravnotežu. U ovom slučaju je to bila suša, i skok cene hrane. I zato sam i sam napisao da je onda rezultat plod strukture društva koje je pod pritiskom. Suša neće izazvati slom političkog sistema u Kaliforniji ili Australiji, ali hoće u Siriji. A to je onda zbog svih onih drugih stvari koje si naveo.

 

Problem je u tome što trenutno stanje bliskog istoka ne nagoveštava bilo kakvo rešavanje tih nagomilanih problema. Sa trenutnim trendovima, dugoročna budućnost bliskog istoka je mračna i nevesela, a vrlo verovatno i katastrofalna.

[Lord Protector]

 

Refugee crisis: Where are all these people coming from and why?

 

Refugees have been seeking safe haven in the West for years. Recently, however, something has changed. Thousands have become millions, as nation after nation succumbs to anarchy and fanaticism. Introducing a unique week-long series examining the causes of the current crisis, Patrick Cockburn focuses on the increasingly uninhabitable region of fear and hatred which is driving this alarming exodus

 

Patrick Cockburn, Independent

Tuesday, 8 September 2015

 

It is an era of violence in the Middle East and North Africa, with nine civil wars now going on in Islamic countries between Pakistan and Nigeria. This is why there are so many refugees fleeing for their lives. Half of the 23 million population of Syria have been forced from their homes, with four million becoming refugees in other countries.

Some 2.6 million Iraqis have been displaced by Islamic State – Isis – offensives in the last year and squat in tents or half-finished buildings. Unnoticed by the outside world, some 1.5 million people have been displaced in South Sudan since fighting there resumed at the end of 2013.

Other parts of the world, notably south-east Asia, have become more peaceful over the last 50 years or so, but in the vast swathe of territory between the Hindu Kush mountains and the western side of the Sahara, religious, ethnic and separatist conflicts are tearing countries apart. Everywhere states are collapsing, weakening or are under attack; and, in many of these places, extreme Sunni Islamist insurgencies are on the rise which use terror against civilians in order to provoke mass flight.

Another feature of these wars is that none of them show any sign of ending, so people cannot go back to their homes. Most Syrian refugees who fled to Turkey, Lebanon and Jordan in 2011 and 2012, believed the war in Syria would soon be over and they could return. It is only in the last couple of years that they have realised that this is not going to happen and they must seek permanent sanctuary elsewhere. The very length of these wars means immense and irreversible destruction of all means of making a living, so refugees, who at first just sought safety, are also driven by economic necessity.

Such wars are currently being waged in Afghanistan, Iraq, Syria, south-east Turkey,Yemen, Libya, Somalia, Sudan and north-east Nigeria. A few of them began a long time ago, an example being Somalia, where the state collapsed in 1991 and has never been rebuilt, with warlords, extreme jihadis, rival parties and foreign soldiers controlling different parts of the country. But most of these wars started after 2001 and many after 2011. All-out civil war in Yemen only got under way last year, while the Turkish-Kurdish civil war, which has killed 40,000 people since 1984, resumed this July with airstrikes and guerrilla raids. It is escalating rapidly: a truckload of Turkish soldiers were blown up at the weekend by Kurdish PKK guerrillas.

When Somalia fell apart, a process which a disastrous US military intervention failed to reverse in 1992-94, it seemed to be a marginal event, insignificant for the rest of the world. The country became a "failed state", a phrase used in pitying or dismissive terms as it became the realm of pirates, kidnappers and al-Qa'ida bombers. But the rest of the world should regard such failed states with fear as well as contempt, because it is such places – Afghanistan in the 1990s and Iraq since 2003 – that have incubated movements like the Taliban, al-Qa'ida and Isis. All three combine fanatical religious belief with military expertise. Somalia once seemed to be an exceptional case but "Somalianisation" has turned out to be the fate of a whole series of countries, notably Libya, Iraq and Syria, where until recently people had enough food, education and healthcare.

All wars are dangerous, and civil wars have always been notoriously merciless, with religious wars the worst of all. These are what are now happening in the Middle East and North Africa, with Isis – and al-Qa'ida clones such as Jabhat al-Nusra or Ahrar al-Sham in Syria – ritually murdering their opponents and justifying their actions by pointing to the indiscriminate bombardment of civilian areas by the Assad government.

What is a little different in these wars is that Isis deliberately publicises its atrocities against Shia, Yazidis or anybody else it deems its enemies. This means that people caught up in these conflicts, particularly since the declaration of Islamic State in June last year, suffer an extra charge of fear which makes it more likely that they will flee and not come back. This is as true for professors in Mosul University in Iraq as it is for villagers in Nigeria, Cameroon or Mali. Unsurprisingly, Isis's advances in Iraq have produced great waves of refugees who have all too good an idea of what will happen to them if they do not run away.

In Iraq and Syria, we are back to a period of drastic demographic change not seen in the region since the Palestinians were expelled or forced to flee by the Israelis in 1948, or when the Christians were exterminated or driven out of what is now modern Turkey in the decade after 1914. Multi-confessional societies in Iraq and Syria are splitting apart with horrendous consequences. Foreign powers either did not know or did not care what sectarian demons they were releasing in these countries by disrupting the old status quo.

The former Iraqi National Security Advisor, Mowaffaq al-Rubaie, used to tell American political leaders, who glibly suggested that Iraq's communal problems could be solved by dividing up the country between Sunni, Shia and Kurds, that they should understand what a bloody process this would be, inevitably bringing about massacres and mass flight "similar to the Partition of India in 1947".

Why are so many of these states falling apart now and generating great floods of refugees? What internal flaws or unsustainable outside pressures do they have in common? Most of them achieved self-determination when imperial powers withdrew after the Second World War. By the late 1960s and early 1970s, they were ruled by military leaders who ran police states and justified their monopolies of power and wealth by claiming that they were necessary to establish public order, modernise their countries, gain control of natural resources and withstand fissiparous sectarian and ethnic pressures.

These were generally nationalist and often socialist regimes whose outlook was overwhelmingly secular. Because these justifications for authoritarianism were usually hypocritical, self-interested and masked pervasive corruption by the ruling elite, it was often forgotten that countries like Iraq, Syria and Libya had powerful central governments for a reason – and would disintegrate without them.

It is these regimes that have been weakening and are collapsing across the Middle East and North Africa. Nationalism and socialism no longer provide the ideological glue to hold together secular states or to motivate people to fight for them to the last bullet, as believers do for the fanatical and violent brand of Sunni Islam espoused by Isis, Jabhat al-Nusra and Ahrar al-Sham. Iraqi officials admit that one of the reasons the Iraqi army disintegrated in 2014 and has never been successfully reconstituted is that "very few Iraqis are prepared to die for Iraq."

Sectarian groups like Isis deliberately carry out atrocities against Shia and others in the knowledge that it will provoke retaliation against the Sunni that will leave them with no alternative but to look to Isis as their defenders. Fostering communal hatred works in Isis's favour, and it is cross-infecting countries such as Yemen, where previously there was little consciousness of the sectarian divide, though one third of its 25 million population belong to the Shia Zaydi sect.

The likelihood of mass flight becomes even greater. Earlier this year, when there were rumours of an Iraqi Army and Shia militia assault aimed at recapturing the overwhelming Sunni city of Mosul this spring, the World Health Organisation and the UN High Commission for Refugees began pre-positioning food to feed another one million people who they expected to flee.

Europeans were jolted by pictures of the little drowned body of Alyan Kurdi lying on a beach in Turkey and half-starved Syrians crammed into Hungarian trains. But in the Middle East the new wretched diaspora of the powerless and the dispossessed has been evident for the last three or four years. In May, I was about to cross the Tigris River between Syria and Iraq in a boat with a Kurdish woman and her family when she and her children were ordered off because one letter spelling a name on her permit was incorrect.

"But I've been waiting three days with my family on the river bank!" she screamed in despair. I was heading for Erbil, the Kurdish capital, which aspired until a year ago to be "the new Dubai" but is now full of refugees huddling in half-completed hotels, malls and luxury blocks.

What is to be done to stop these horrors? Perhaps the first question is how we can prevent them from getting worse, keeping in mind that five out of the nine wars have begun since 2011. There is a danger that by attributing mass flight to too many diverse causes, including climate change, political leaders responsible for these disasters get off the hook and are free of public pressure to act effectively to bring them to an end.

The present refugee crisis in Europe is very much the conflict in Syria having a real impact on the continent for the first time. True, the security vacuum in Libya has meant that the country is now the conduit for people from impoverished and war-torn countries on the edges of the Sahara. It is from Libya's 1,100-mile coastline that 114,000 refugees have made their way to Italy so far this year, not counting the several thousands who drowned on the way. Yet, bad though this is, the situation is not much different from last year, when 112,000 made their way to Italy by this route.

Very different is the war in Syria and Iraq which has seen the number of people trying to reach Greece by sea jump from 45,000 to 239,000 over the same period. For three decades Afghanistan has produced the greatest number of refugees, according to the UNHCR; but in the past year Syria has taken its place, and one new refugee in four worldwide is now a Syrian. A whole society has been destroyed, and the outside world has done very little to stop this happening. Despite a recent flurry of diplomatic activity, none of the many players in the Syrian crisis shows urgency in trying to end it.

Syria and Iraq are at the heart of the present crisis over refugees in another way, because it is there that Isis and al-Qa'ida-type groups control substantial territory and are able to spread their sectarian poison to the rest of the Islamic world. They energise gangs of killers who operate in much the same way whether they are in Nigeria, Pakistan, Yemen or Syria.

The mass flight of people will go on as long as the war in Syria and Iraq continues.

 

 

Edited September 8, 2015 by slow

[Muwan]

Pa vidis, u poslednjih 30 godina su gotovo svi ovi pristupi koje nabrajas isprobani od strane razlicitih zemalja u razlicitim sukobima.

Problem je sto dobre namere veoma cesto ne rezultuju i dobrim rezultatima. U Ruandi je ignorisanje kostalo od 500000 do 1000000 zrtava.

Samo umereno mesanje u Jugoslaviji je kostalo 150K zrtava, dok proxy rat u Siriji kosta jos vise.

Rat u Iraku opet oko 500K dok su pre toga ginule i nestajale takodje stotine hiljada pod Sadamom.

Iz svega ovoga ti se ne cini da je najbolji rezultat (u smislu minimiziranja broja zrtava) a time i politiku ustvari mnogo teze predvideti?

 

Naravno da je teško i preteško predvideti. Međutim, ne treba biti Aristotel pa skontati da "tko ne riskira, taj ne profitira" nije univerzalno primenjiva krilatica i da se te plemenite namere jako često pretvaraju u onu čuvenu relativizaciju o omletu i jajima.

 

Irak, na primer. Trebalo je stvarno biti kompletno lud pa pomisliti da onakva akcija neće proizvesti neverovatne potrese u celom regionu, koje će biti potpuno nemoguće kontrolisati. Takve stvari se jednostavno ne rade, pa ne znam kakav ludak da drži vlast tamo. Ne mogu slobodna društva da pomognu celom svetu da se oslobodi, to je opasna iluzija.

 

Slična stvar važi i za Libiju. Da su pre dve godine prelomili i krenuli da iz vazduha ruše Asada to bi verovatno i uradili a onda bi Sirija postala jedno tri puta veći pakao nego što već jeste. Možda bi i Liban goreo zajedno sa njom, Irak da ne pominjem.

 

Ruanda i SFRJ nisu isto što i Bliski Istok.

Edited September 9, 2015 by beowl