Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Muwan]

Zamršeno do bola. A najbolnije je što se tako zamrsilo uglavnom zahvaljujući genijalnoj liniji razmišljanja: "Prioritet je da maknemo ovog po svaku cenu, pa ćemo posle praviti nove prioritete kako bismo rešavali zlo koje će da izdžiklja na našim nastojanjima da ovog maknemo po svaku cenu. Valjda neće nešto baš mnogo zločesto da bude."

 

Globalni nećevaljda virus.

[Prospero]

...

za zapad bi najidelanije resenje bilo odlazak asada i stvaranje vojne koalicije od ostatka asadovih snaga (bez znatnog dela oficirskog kadra) i svih onih koje oni smatraju podobnim u snagama pobune.

ta bi koalicija sluzila za uspostavljanje kakvog-takvog balansa u siriji i zatim borbe protiv IS-a koja je njima glavni cilj.

...

Hm, ako je borba protiv ISISa glavni cilj onda se njemu pretpostavljaju ostali ciljevi, tj. koristi se puna Asadova snaga za borbu protiv ISISa.

 

Ako je pretpostavka da Asad treba da padne tj. da se uradi cherrypicking njegovih snaga pa da se tek po tome upute u borbu protiv ISISa onda je jasno da borba protiv ISISa nije glavni cilj nego jedan od ciljeva sličnog ranga važnosti, tj. ipak za stepenik niže nego uklanjanje Asada u smislu vremeneskog prioriteta.

 

Ili se zapuši nos na Asada ili na ISIS, a po tom zapušavanju nosa nam je jasno šta je prioritet - dakle prvo istiskivanje Asada pa onda neki obračun sa ISISom. Ne kažem da je to loše ili nelegitimno (pogotovo ako treba da se bori za sunitske hearts and minds, što je veoma teško postići sa istovremenim paktiranjem sa Asadom) samo uspostavljam logički redosled važnosti ciljeva i koraka.

Edited June 10, 2015 by Prospero

[Muwan]

Ili se zapuši nos na Asada ili na ISIS, a po tom zapušavanju nosa nam je jasno šta je prioritet - dakle prvo istiskivanje Asada pa onda neki obračun sa ISISom. Ne kažem da je to loše ili nelegitimno (pogotovo ako treba da se bori za sunitske hearts and minds, što je veoma teško postići sa istovremenim paktiranjem sa Asadom) samo uspostavljam logički redosled važnosti ciljeva i koraka.

 

Legitimno jeste ali je isto tako i katastrofalno loše, što pokazuju i dosadašnji rezultati™ koje je donela taktika zapušavanja nosa na ID i uporno držanje obaranja Asada na vrhu liste prioriteta sa deset praznih mesta iza.

 

Kada najzad bude pao i kada bude došlo vreme da se otpuši nos na ID, tada će em biti prekasno em će ID biti jedan od nekoliko problema slične klase ozbiljnosti. Čitav region će biti u plamenu (i neće moći da se smiri bez 2-3 miliona vojnika na terenu) kada ovi najzad budu rešili da malo otpuše svoje prepametne nosiće.

[Bane5]

@Prospero,

ovo tvoje bi imalo logiku pod pretpostavkom da je sve postavljeno linerano i da su dogadjaji tekli bez dodatnih komplikacija.

uporno se zaboravlja cinjenica da kad je pobuna protiv asada pocela IS-a nije bilo, nije bilo ni nusre. tada je bilo lakse stati na jednu ili drugu stranu.

ovim ne branim i ne relativizujem stav 'zapada'. naprotiv, pisao sam da su tada ujedno nacinjene i kljucne greske.

po onome sto vidimo asad/iran danas u siriji nemaju snage da se bore protiv IS-a samostalno (rat na vise frontova im odlvaci preko potrebno ljudstvo s kojim su u deficitu), a pitanje je koliko to mogu mahom sunitski pobunjenici (mada deluju nesto uspesnije).

ovo je moja pretpostavka, pa zato slobodno uzimajte sa rezervom, neka sinergija snaga bi zapadu sada najvise odgovarala, rusija bi to prihvatila sve sa odlaskom asada sa vlasti.

u mom opsirnom postu sam naveo i zasto je to 'kratkovido' jer nuzno ne bi donelo stabilnost koja bi bila osnov za uspesnu borbu protiv IS-a.

Edited June 10, 2015 by Bane5

[Prospero]

Ja nisam govorio o događajima s početka rata, to potpuno ostavljam po strani i govorim u ravni šta sada da se radi.

 

Da postavim problem ovako - da li je za SAD poraz ISISa toliko bitan da će u to ime napraviti makar nekakav dil sa Asadom? I da li u tom razmatranju veruju da bi takav dil bio štetan ne samo zato što bi Asadu da vide leđa u konačnici pa bi im takav dil vezivao ruke, nego što veruju da bi takav dil poslao vrlo loš signal lokalnim Sunitima na koje verovatno jako žele da se oslone?

 

Tj da li će gledati da ubiju dve muve jednim udarcem (a ako ne uspeju - no biggy, ionako ne žive u SIraku) i oslone se samo na sunitski element i time nužno vode borbu na dva fronta - i protiv Asada i protiv ISISa, sa taktiziranjem koje je prosto neophodno?

[Prospero]

Legitimno jeste ali je isto tako i katastrofalno loše, što pokazuju i dosadašnji rezultati™ koje je donela taktika zapušavanja nosa na ID i uporno držanje obaranja Asada na vrhu liste prioriteta sa deset praznih mesta iza.

 

Kada najzad bude pao i kada bude došlo vreme da se otpuši nos na ID, tada će em biti prekasno em će ID biti jedan od nekoliko problema slične klase ozbiljnosti. Čitav region će biti u plamenu (i neće moći da se smiri bez 2-3 miliona vojnika na terenu) kada ovi najzad budu rešili da malo otpuše svoje prepametne nosiće.

Čijih vojnika? Ako su turski, jordanski, saudijski... što bi Vašington bilo posebno briga? Ionako je to tuđe dvorište, Ameri su jasno tu u leading from behind ulozi.

[Gandalf]

Legitimno jeste ali je isto tako i katastrofalno loše, što pokazuju i dosadašnji rezultati™ koje je donela taktika zapušavanja nosa na ID i uporno držanje obaranja Asada na vrhu liste prioriteta sa deset praznih mesta iza.

sto se tice lokalnih igraca... eventualno stavljanje IS-a na prvo mesto na listi prioriteta umesto Asada, bi IS postavilo u idealnu PR poziciju. obzirom da je za svaku pobunjenicku miliciju podrska lokalne populacije kljuc svega, staviti Asada na drugo mesto kill liste je potpuno besmisleno. takodje bi verovatno predstavljalo problem na unutrasnjem planu za tursku vladu, Saudi, i Katar. 

 

pri tome, ako su zapadno-Evropljani i SAD zabrinuti zbog IS-a i eventualnih napada, Arapi (i Turci) o tome brinu onoliko koliko SAD i Evropljani brinu o zivotima Arapa.

Edited June 10, 2015 by Gandalf

[Bane5]

Ja nisam govorio o događajima s početka rata, to potpuno ostavljam po strani i govorim u ravni šta sada da se radi.

 

Da postavim problem ovako - da li je za SAD poraz ISISa toliko bitan da će u to ime napraviti makar nekakav dil sa Asadom? I da li u tom razmatranju veruju da bi takav dil bio štetan ne samo zato što bi Asadu da vide leđa u konačnici pa bi im takav dil vezivao ruke, nego što veruju da bi takav dil poslao vrlo loš signal lokalnim Sunitima na koje verovatno jako žele da se oslone?

 

Tj da li će gledati da ubiju dve muve jednim udarcem (a ako ne uspeju - no biggy, ionako ne žive u SIraku) i oslone se samo na sunitski element i time nužno vode borbu na dva fronta - i protiv Asada i protiv ISISa, sa taktiziranjem koje je prosto neophodno?

 

sami si to nagovestio kroz pitanje, nije lako sve to uprostiti jer sve zavisi od vise stvari pa i cinjenice koju sam ovde takodje cesto ponavljao, IS u siriji (pa i u iraku) moze biti porazen samo uz znacajno ucesce sunita.

moje misljenje je da je i ako je postojala sumnja tokom 2013. i 2014. godine da se sa asadom mozda mora paktirati, sada vise nema takve procene.

da jos uprostim, mislim da bi oni rado da idu na 'ubijanje dve muve', ali to ne resava nista jer iza bar jedne muve lezi neki gori insekt ili insekt kojeg oni bas i ne vole bez obzira na njegovu narav.

sve to oslikava politiku lutanja i disproporciju u odnosu na realno stanje na terenu.

Edited June 10, 2015 by Bane5

[Shan Jan]

Hoce li ALaviti dozvoliti da na njihovoj treitoriji vlast preuzme neka sunitska grupacija, posebno pored ovako divnih izbora? Kako se shiiti u Libanu osecaju sa sunitskim islamistima na granici? Ne znam sta ce biti sa Asadom ali verujem da ce se napraviti neka kolaicija Alaviti-Hezbolah-Iran koja ce drzati to zadnje Asadovo uporiste u Siriji. Ostatak ce biti pod raznim divnim pokretima (mozda i jednim), zavaljen u veciti krug cas podrske Zapada i lokalnih igraca zarad fajta protiv shiitske koalicije, cas przenja bombardovanjem zbog prevelikog ekstremizma. Divna buducnost skrojena za taj narod tamo. Al eto, barem su se resili Asada 

[Bane5]

@Shan Jan,

sve je moguce, postoji bar pet-sest opcija i necu da davim sa svim mogucim nagadjanjima jer su uslovljena i zavise od mnogih stvari. neka to svako procenjuje po svome, ali samo ne zaboravi da Alaviti krvare zestoko vec cetiri godine. procena je da je smrtnost u pojedinim kljucnim dobima tolika da ce ukoliko se rat nastavi biti ugrozena prosta regenerativna sposobnost sirijskih alavita. prica sa hezbolahom nije mnogo bolja jer je u siriji pretrpeo gubitke najvece u ovom veku i tome se ne vidi kraj... zato je ovaj rat mogao da skrene na stranu onih kojih  u siriji ima najvise.

Edited June 10, 2015 by Bane5

[Ayatollah]

Bane, koliko su tačne vesti da su Iran i Irak u Latakiju poslali 10 - 15 hiljada boraca, mahom Iračana, te da je tamo opet otišao Kasem Sulejmani ? Pročitao sam ovo pre neki dan.

 

Ako je tačno, šta bi mogao biti njihov cilj - odbrana alavitskog pojasa ili neka ofanziva ?

[Bane5]

sulejmani je u zadnjih godinu-dve bar dva puta boravio u siriji. za to postoje dosta crvrsti dokazi (fotografije i video snimci koji se mogu povezati sa lokacijama i ljudima u siriji)

sulejmani je dobar lik za iskoristiti ga u propagandne svrhe jer je njegova pojava izdignuta na nivo legende. slicno je i sa sirijskim pukovnikom pod imenom suheil al hassan kojeg je asadova propaganda izdigla do visokih granica zbog komandovanja tzv. 'tigrovima' - specijalnom vojnom jedinicom koja je imala pojedinih uspeha (ali recimo dozivela i par vojnih poraza).

 

prica o 10,15000 ili koliko god siitskih boraca je u opticaju od nedavno, nakon poraza u idlibu. prvenstveno je to u upotrebi kao propagandni boost za ohrabrenje vojnicima koji se bore za asada, a zatim i za obican narod koji je uz njega.

uz pricu o hiljadama boraca isla je i izjava rouhanija da ce ostati uz siriju 'do kraja'.

 

ja mislim da sam negde 2013. na nekom od topika o siriji napisao da ce asad da pobedi ako znacajne snage iz irana stanu iza njega i pregaze pobunjene snage (recimo 50+ hiljada).

za sada, iranci su tu u manjini, mahom dolaze kao operativci i oficiri, a manje kao borci.

siitski borci koji se uz pomoc irana nalaze u siriji i koji se vec par godina bore za asada su mahom iz iraka, zatim tu je namli broj hazara (iz afganistana, ali i onih koji se jos uvek nalaze u iranu kao izbeglice i za njih kazu da ih iran na silu/ucenu mobilise za borbu u siriji).

 

ne verujem u brojke, ali i ne sumnjam da ce novih siistskih ratnika biti.

ono sto je najveci problem tih boraca je sto su oni slabije ili nikako obuceni samim tim nisu dobri borci i tesko ih je iskoristi za neku siru operaciju.

 

dok iran ne bude poceo da salje mnogo vise svojih vojnika, obucenih i istreniranih za uslove rata u siriji, asadu sve te cifre nece mnogo znaciti.

takodje, u ovim uslovima oni su prevashodno potrebni za odbranu - da zaustave napredovanje IS-a u pravcu homsa tj. autoputa damask-latakija, da zastite (defanzivno) prilaz latakiji i hami i da zaustave potencijalni krah na jugu.

Edited June 10, 2015 by Bane5

[Muwan]

@Prospero,

ovo tvoje bi imalo logiku pod pretpostavkom da je sve postavljeno linerano i da su dogadjaji tekli bez dodatnih komplikacija.

uporno se zaboravlja cinjenica da kad je pobuna protiv asada pocela IS-a nije bilo, nije bilo ni nusre. tada je bilo lakse stati na jednu ili drugu stranu.

 

To je tačno ali isto tako nije bilo previše teško korigovati stav nakon što se pojavila prvo Nusra pa onda ISIS. Ali stav je ostao nepromenjen za milimetar.

 

Dodatno, vešt i iskusan diplomata će uvek ostaviti mogućnost da se nešto drastično iskomplikuje i da zatreba rezervna opcija. Zapad se postavio kao da je uklanjanje Asada jedina obaveza čitavog civilizovanog sveta i zatim je nastavio da insistira na tome čak i kada je počela da se pomalja pretnja u poređenju sa kojom je Asad malo nevino detence.

 

 

Čijih vojnika? Ako su turski, jordanski, saudijski... što bi Vašington bilo posebno briga? Ionako je to tuđe dvorište, Ameri su jasno tu u leading from behind ulozi.

 

Izgleda da ih je dovoljno briga za to dvorište čim su onomad bili toliko zapeli da oblikuju Siriju po svojoj meri. Čak i sada, kada je jasno da je neće moći oblikovati po svojoj meri, oni bi makar da doakaju Asadu a ovo drugo neka rešavaju Turska, Jordan i Kuća Sauda kao regionalni saveznici. U teoriji to je skroz genijalan plan (brigo moja pređi na drugoga) samo što u praksi malkice zaribava i tek će da zaribava a cenu tog zadrtog slepila plaćaju milioni civila.

[Prospero]

Dobro, evo sad će da šalju još 400 instruktora da pomognu Iračanima da povrate Mosul.

 

Kad bolje razmislim, rade tačno ono što treba da rade sa pozicije svojih interesa - pokušavaju da proguraju svoj partikularni interes uz zadržavanje post-Bušovske distance u celini i implicitnu poruku Sunitima da moraju da se pre svega sami brinu o sebi.

[Eraserhead]

Zar ne mislis da je Asadov ostanak na vlasti i brutalnost kojom se borio protiv pobunjenika jedan od razloga jacanja ekstremista?