Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Bane5]

na moju zalost?

 

na tvoju zalost jer upadas na pola svaki put i svaki put ti crtam i govorim da moras da posmatras kontekst konkretnog dogadjanja u siriji jer se slika jednog stanja upravo dozivljava na nacin na koji ti opisujem. i uporno to pisem i niko sa te strane to ne demantuje, a pozivam ih uporno mesecima (i godinama na ovom topiku), a 'mali perica' (Zaz_Pi) uvek na molbu da da neki kontraargument ispari ko kapljica vode.

[Bane5]

Само да те питам да ли би хришћани уживали иста права под Асадовим противницима као под њим?

 

to je vrlo diskutabilno pitanje i vrlo dobro u isto vreme.

zahteva pre svega odgovor na kljucno pitanje ko ce biti konacni pobednik tj. ko ce biti dominantan na nekoj od teritorija gde se pojedine verske manjine budu nalazile jer se eventualnim padom asada rat u siriji najverovatnije nece zavrsiti.

[Zhota]

edit: za svaki slucaj, jos jednom da naglasim... sekularan nije kompliment.

 

jeste in my book.

 

a ako asad nije sekularista, onda mora biti islamista (vise ili manje umereni ili ekstremni). nema trece.

 

sto se tice alavita, njih vise treba posmatrati kao pleme, odnosno naciju, nego kao religijsku skupinu. bas kao i bosnjake. paradoksalno, mozes biti "alavit", a da si zapravo ateista, kao sto mozes biti "bosnjak", odnosno "bosanski musliman", a da nisi uopste musliman in the first place. diktatura alavita je samo to - diktatura alavita. to ne znaci da je asadova sirija islamska drzava.

 

a to sto asad koristi religijske ekstremiste za svoje ciljeve ne znaci da je i sam religijski ekstremista. 

[Bane5]

a to sto asad koristi religijske ekstremiste za svoje ciljeve ne znaci da je i sam religijski ekstremista. 

 

opet, njega ja ne vrednujem i u tom kontekstu (ponavljam ti treci put i ne verujem da toliko neces da prihvatis) to rade oni koji ga podrzavaju - suprostavljaju njegov navodni sekularizam sa navodnim zlom sa druge strane (to zlo je po njima generalno i pripisuje se svima koji su protiv njega).

 

to sto asad koristi islamske ekstremiste za svoje ciljeve ga svakako ne svrstava ni u sekulariste. otuda i prica o laznom predstavljavanju, a pre bih rekao o propagandnom triku.

rezim koji stoji iza niza zlocina ne moze da bude ni sekularan na nacin na koji ga ta propaganda prikazuje, ali ni na tvoj nacin (posto si se izjasnio da je to tebi blize) jer bi onda postao osoba koja poput svih asadovih pristalica podrzava i zlocine koji se cine za njegov (najpre licni) cilj.

 

edit. alaviti su religijska grupa. previse je verskih elemenata u njihovom svakodnevnom zivotu i obicajima da bi se olako preslo preko toga. tvoje objasnjenje se moze primeniti i na sunite i druze i hriscane u siriji. po tom objasnjenju potencijal sekularnosti u siriji je skoro 100%.

Edited October 20, 2014 by Bane5

[Zhota]

 ama bre cekaj covece. 

 

to sto asad koristi islamske ekstremiste za svoje ciljeve ga svakako ne svrstava ni u sekulariste. otuda i prica o laznom predstavljavanju, a pre bih rekao o propagandnom triku.

 

ne svrstava ga ni u sta, osim u hulju. ovo ti nema veze s vezom. sekularistom te cini samo i iskljucivo odnos prema drustvenom uredjenju. kakvim sredstvima se ti sluzis i da li si pritom zlocinac ne ulazi u tu jednacinu. 

[Bane5]

ama i tebi... kapiram sta ti pricas, ali opet iskaces iz konkretne situacije.

ovde je (i ne samo na forumu, vec u sirem kontekstu onih koji se bave i interesuju za ovaj rat ukljucujuci i niz novinara) sve predstavljeno crno-belo. ako si sekularista onda nisi islamista (pritom ponavljam da je ovo jako sirok pojam sklon svakakvom tumacenju i manipulaciji) i obratno. niko ne pominje drzavu. niko se ne bavi time. ne secam se skorasnje ozbiljnije novinarske analize koja bi se bavila pitanjem drzavnog uredjenja Sirije u odredjenim situacijama pa i da pobedi neka od pobunjenickih struja.

 

pojam sekularnog ovde podrazumeva samo da si a) good guy u ovom ratu, b) boris se protiv ekstremista, a to su bas svi ostali, c) sva sredstva su ti dozvoljena u toj borbi, d) dopisi bilo koji epitet ispravnosti pod ovo slovo kao relativizaciju svega sto bi asadu moglo da se natovari u negativnom smislu. obavezna mirodjija je da natovaris na vrat Asadovim protivnicima sto siru medjunarodnu zaveru.

 

izvoli videti ovaj topik, rasprava je sve vreme samo na toj liniji. ovde je good guy usvojen aklamacijom, svi ostali su 'sekaci glava' kako ih je jedan ucesnik 'rasprave' nedavno generalizovao. i tu se stavi tacka. nista preko toga. ni pokusaj da se iskopa bar prvih par cm ispod povrsine. kad se i kopa onda se sve uzima nekriticki. 'sekaci glava' su valjda svi i svi su zatucani kreteni koji nemaju viziju drzave, bore se za inostrane interese i ruse jednu mirnu i prosperitetnu drzavu, a uz to su strani placenici. u celu tu zbrku savrseno se uklapa idiotski izbor zapadnih sila da svojim parametrima odredjuju sta je 'moderate' opozicija. ovakvo merenje je skoro identicno ovom forumaskom i uklapa se, samo na svoj nacin, u sklop ovih koji su presudu 'sekacima glava' vec dali.

 

i naravno, ja ovde niti jednim jedinim slovom ne idealizujem tu drugu stranu na bilo koji nacin i to ukljucuje i odnos prema drzavi nekih iz redova pobunjenika (verujem da ako ikada skinu asada obracun izmedju njih tek predstoji jer su neke razlike nepremostive).

Edited October 20, 2014 by Bane5

[Lrd]

Hoće li ovo imati uticaj na ishod bitke za Kobani? Hoće li uticati možda na opšti sukob sa ISIS-om?

 

Turkey to let Iraq Kurds join Kobane fight

 

 

Turkey will allow Iraqi Kurdish fighters to cross the Syrian border to fight Islamic State (IS) militants in Kobane, its foreign minister says.

Mevlut Cavusoglu added that talks on the subject were continuing, but gave no further details.

Tens of thousands of people have fled months of fighting in Kobane between IS forces and Syrian Kurd defenders.

 

[Аврам Гојић]

Bez ikakve sumnje, i jedno i drugo. Ovo je veliki pomak i dobra vest.

[Zhota]

ja pricam jedno, ti pricas drugo  :D

[porucnik vasic]

btw, tvrditi da je Asadov rezim "sekularan", je prilicno problematicna teza. ne znam sta je tacno mislio, ali Bane je barem delom bio u pravu kada je napisao da Asad folira nekakav sekularizam.

 

u sustini, Asadov rezim je tiranija pripadnika jedne manjinske (alavitske) grupe. rezimsko insistiranje na sirijskom nacionalizmu i sekularizmu je (dobar) PR koji sluzi da se prikrije priroda rezima - alavitska elita kontrolise drzavnu upravu, ostali se tolerisu dok god gledaju svoja posla i ne predstavljaju smetnju. imajuci to u vidu, mozda je neizbezno bilo da se pobuna u Siriji vremenom pretvori u etnicki & religiozni rat. ocekivano je da najtvrdji u odbrani rezima budu Alaviti i siitski saveznici, dok borba protiv rezima postaje borba protiv Alavita.

 

edit: za svaki slucaj, jos jednom da naglasim... sekularan nije kompliment.

 

 

to je vrlo diskutabilno pitanje i vrlo dobro u isto vreme.

zahteva pre svega odgovor na kljucno pitanje ko ce biti konacni pobednik tj. ko ce biti dominantan na nekoj od teritorija gde se pojedine verske manjine budu nalazile jer se eventualnim padom asada rat u siriji najverovatnije nece zavrsiti.

Ја бих јако волео да вас двојица пробате макар да дате какав кохерентан одговор на то питање.  Ја не знам за исламисте сунтитске провинијенције који су толерантни према хришћанима и осталима као мањинама. То је случај са Египтом, Ираком, зашто би било другачије у Сирији? 

[Gandalf]

Ја бих јако волео да вас двојица пробате макар да дате какав кохерентан одговор на то питање.  Ја не знам за исламисте сунтитске провинијенције који су толерантни према хришћанима и осталима као мањинама. То је случај са Египтом, Ираком, зашто би било другачије у Сирији? 

moras prvo da postavis pitanje, na koje bi odgovor bio moguc. je li pitanje da li bi islamisti na vlasti bili tolerantni prema hriscanima? ili pitas za islamisticki stav prema hriscanima, bili islamisti na vlasti ili ne? Irak definitivno nije primer bilo kakve islamisticke vlasti, a u Egiptu uspostavljena islamisticka vlast nije imala dovoljno vremena da se istakne svojim odnosom prema hriscanima.

[Gandalf]

jeste in my book. 

to je ideoloski stav, kojim se rezimi klasifikuju u skladu sa tvojim licnim stavovima. abitna kategorija.

 

a ako asad nije sekularista, onda mora biti islamista (vise ili manje umereni ili ekstremni). nema trece.

 

sto se tice alavita, njih vise treba posmatrati kao pleme, odnosno naciju, nego kao religijsku skupinu. bas kao i bosnjake. paradoksalno, mozes biti "alavit", a da si zapravo ateista, kao sto mozes biti "bosnjak", odnosno "bosanski musliman", a da nisi uopste musliman in the first place. diktatura alavita je samo to - diktatura alavita. to ne znaci da je asadova sirija islamska drzava.

 

a to sto asad koristi religijske ekstremiste za svoje ciljeve ne znaci da je i sam religijski ekstremista. 

ako zelis da Alavite posmatras kao pleme, samo napred. sami Alaviti sebe smatraju religijskom grupom (poredjenje sa Jevrejima bi bilo bolje, Bosnjaci se i sami definisu kao etnicka grupa). pri tome, okosnica rezima je religiozni elemen. da li je i u kolikoj meri sam Asad religiozan, abitno. sustina je da se i u vlasti i medju pobunjenicima preplicu etnicki i religiozni elementi, pa je pitanje gde zavrsava etnicki i pocinje religiozni rat.

Edited October 20, 2014 by Gandalf

[porucnik vasic]

moras prvo da postavis pitanje, na koje bi odgovor bio moguc. je li pitanje da li bi islamisti na vlasti bili tolerantni prema hriscanima? ili pitas za islamisticki stav prema hriscanima, bili islamisti na vlasti ili ne? Irak definitivno nije primer bilo kakve islamisticke vlasti, a u Egiptu uspostavljena islamisticka vlast nije imala dovoljno vremena da se istakne svojim odnosom prema hriscanima.

Хришћани, јевреји.

[Zhota]

to je ideoloski stav, kojim se rezimi klasifikuju u skladu sa tvojim licnim stavovima. abitna kategorija.

 

ne, nego 1 civilizacijska tekovina.

 

sto ne znaci da pojedini sekularni rezimi ne mogu da budu beskonacno puta gori od nekih islamistickih. (s. koreja u odnosu na iran)

 

ali sad smo upali u trol.

[Bane5]

Ја бих јако волео да вас двојица пробате макар да дате какав кохерентан одговор на то питање.  Ја не знам за исламисте сунтитске провинијенције који су толерантни према хришћанима и осталима као мањинама. То је случај са Египтом, Ираком, зашто би било другачије у Сирији? 

 

jako tesko pitanje.

dao sam ti prethodno odgovor jer u vidu imam da konkretno u siriji nema dominantne snage u pobunjenickim redovima.

postoje 3-4 jake grupacije koje nose ceo ovaj rat i sa rezimom i kasnije sa IS-om. saradjuju (u ovom trenutku) manje-vise medjusobno i one bi trebalo da u nekoj buducnosti dobiju politicku dimenziju.

ta politicka dimenzija je predaleko da bi se o njoj cak i razmatralo jer ne znamo ni kakav ce ishod osnovnih linija sukoba u siriji biti na kraju, a ja i dalje duboko verujem da ce sve te snage pobunjenika morati medjusobno da ukrste oruzje u nekom trenutku da bi se nepremostive razlike izmedju njih resile.

u ovom trenutku bez svega toga najbolji dokaz njihovog odnosa prema hriscanima je na primeru malule, mesta koje su pobunjenici dva puta drzali u posedu.

taj odnos se kretao od korektnog ka jako losem i to bas u zavisnosti koja grupacija je imala ulogu u pojedinim dogadjajima. crkve i manastire nisu rusili, a ostecenja na njima su mahom nastala tokom borbi sa rezimom (koji takodje nije pokazao puno pijeteta prema tim zgradama). nemam inforacija da li je bilo pljacki svetinja. najgore su se pokazali dzihadisti iz nusre, oni su kidnapovali deo casnih sestara i drzali ih kao taoce dosta dugo. ispostavilo se da su pregovori sa rezimom oko njihove razmene trajali dugo jer je jedan od zahteva bio oslobadjanje supruge jednog od lidera dzihadista u siriji.

ps. ako izuzmemo hriscane i ostale ja sam ubedjen da bi alavite zadesila potpuna kataklizma pobedom (diminantno) sunitskih pobunjenika. osveta bi zaista bila brutalna. i da napomenem jos jednom da je ovo sve duboko u zoni nagadjanja jer je ishod rata u siriji toliko daleko da o tome ne treba ni nagadjati.

Edited October 21, 2014 by Bane5