Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Anduril]

Anduril,

 

Svaki pokusaj arapskog drustva da se reformise iznutra je bio miniran od srane Zapada. Njihov paranoicni strah od Rusa ih je uvek usmeravao da podrzavaju retrogradne nosioce vlasti.

 

Kada govorimo o Siriji, istorija ne pocinje sa 2011-om i "prolecem".

 

Pozitivne "usluge" Zapada (pre svega SAD i VB) pocinju jos 1947 godine. Navescu samo par tacaka:

- izbori 1947. godine

- puc 1949. godine i vlast Al'Zaim-a

- ba'ath partija i njihov socijalni program

 

Michel Aflak je zeleo da napravi drustvenu reformu Arapskog drustva. On nije bio dobar zato sto je bio Francuski djak. Bio je lazno optuzivan da je komunista, a on je bio pravi socijal demokrata.

OK, on nije bio dobar za SAD. Evo im sada ISIL i ostali satrapi pa neka j**u kako god znaju i umeju.

 

Pozdrav,

X500

 

Pravi socijal-demokrata uljuljkan kod Sadama do smrti.

Kad kazem reforme - mislim pre svega na politicke (a ne samo ekonomske), tj. tranziciju sa diktatorske ka nekoj formi kolektivne vlasti (ne nuzno i demokratske). To znaci i spremnost na kompromis, kako unutar drustva tako i sa drugim igracima u regionu.

 

Tu tranziciju su npr. uspeli da naprave u Kini ili Vijetnamu ali ne u okviru socijalisticke Baath partije.

Ipak su Asad ili Sadam i njihovi sinovi bili daleko od jednog Deng-a ili Van Lin-a a to nema gotovo nikakve veze sa zapadnim uticajem. I u Iranu vodjstvo zapravo nije kolektivno iako lider pod nekom formalnom kontrolom.

Uticaj stranih sila je konstanta, postojace uvek i svuda a kako ce neki region da se razvije zavisi vise od ovih unutrasnjih politickih reformi.

[Zaz_pi]

Lepo sam govorio

http://www.youtube.com/watch?v=nA39iVSo7XE

 

Saudijci, Katar...

[Bane5]

Lepo sam govorio

Saudijci, Katar...

 

dakle, nakon sto si poceo da verujes u to sta izvestava sohr, sada verujes i u izjave americkih zvanicnika.

Edited September 17, 2014 by Bane5

[Zaz_pi]

Razlikuju se zvanicnici. Primera radi, ovaj smrad sto postavlja pitanja je veliki zagovornih svih mogucih ratnih opcija, u stvari ne veruje nesto generalu. Sa druge strane, general ne verujem da ima bilo kakvih politickih ambicija, on je tu kao profesionalac i govori na osnovu obavestajnih podataka. Ali si u pravu, sa njima se mora uvek mora biti oprezan. Te ti se izvinjavam ako te je to pogodilo.

[Bane5]

nemas se zasto izvinjavati. opet si pokazao kako se okreces samo biranim izjavama i vestima.

pomenuti general se npr. bas na primeru sirije pokazao kao neko ko je menjao svoj stav.

[Gandalf]

Мени је ово питање јако занимљиво, и баш ме занима какво је твоје виђење решења. Да ли је могућа сунитска држава типа Ирана? Где има и Јермена, Јевреја и осталих мањина?

osnovni problem je tranzicija iz trenutnog stanja u nesto sto bi imalo kakav-takav demokratski legitimitet. ukoliko bi doslo do relativno mirne tranzicije u bilo kojoj drzavi, prilicno je verovatno da bi demokratski legitimitet stekli ovakvi ili onakvi islamisti. sto bi znacilo institucionalizovanu diskriminaciju nad (ne-sunitskim) manjinama. (naravno, pozeljno je nepostojanje diskriminacije. ali ja izbegavam da se bavim normativom.)

 

e sad... moguce je da u drustvu koje tek pocinje proces demokratizacije, neka forma institucionalne diskriminacije u stvari moze da zastiti manjine od nekog jaceg proganjanja. izmedju ostalog i zato sto bi, bez takvog okvira, hriscani (Jevreji, siiti) bili pod jacim udarom populista. posebno ako je neka od manjina bila privilegovana u bivsem rezimu ili su podrzavali rezim (ili se barem tako percipira).

 

odlican primer je Malezija. ekonomska nadmoc Kineza i Indijaca nad Malajcima, koja je bila deo kolonijalnog nasledja, je bila povod za diskriminaciju. ta diskriminacija je, pored potvrde islamskog karaktera drzave, omogucila vecinskoj malajskoj zajednici da preuzme politicku moc i da manjine budu smatrane manjim problemom nego sto bi to bio slucaj da su Kinezi imali sva prava i neizbezno percipirani kao oni koji kontrolisu vlast.

 

kljucni problem je mirna tranzicija. nakon svega, koliko je moguca mirna tranzicija u npr. Egiptu, za 5 ili 10 godina?

Edited September 18, 2014 by Gandalf

[Bustin]

osnovni problem je tranzicija iz trenutnog stanja u nesto sto bi imalo kakav-takav demokratski legitimitet. ukoliko bi doslo do relativno mirne tranzicije u bilo kojoj drzavi, prilicno je verovatno da bi demokratski legitimitet stekli ovakvi ili onakvi islamisti. sto bi znacilo institucionalizovanu diskriminaciju nad (ne-sunitskim) manjinama. (naravno, pozeljno je nepostojanje diskriminacije. ali ja izbegavam da se bavim normativom.)

 

e sad... moguce je da u drustvu koje tek pocinje proces demokratizacije, neka forma institucionalne diskriminacije u stvari moze da zastiti manjine od nekog jaceg proganjanja. izmedju ostalog i zato sto bi, bez takvog okvira, hriscani (Jevreji, siiti) bili pod jacim udarom populista. posebno ako je neka od manjina bila privilegovana u bivsem rezimu ili su podrzavali rezim (ili se barem tako percipira).

 

odlican primer je Malezija. ekonomska nadmoc Kineza i Indijaca nad Malajcima, koja je bila deo kolonijalnog nasledja, je bila povod za diskriminaciju. ta diskriminacija je, pored potvrde islamskog karaktera drzave, omogucila vecinskoj malajskoj zajednici da preuzme politicku moc i da manjine budu smatrane manjim problemom nego sto bi to bio slucaj da su Kinezi imali sva prava i neizbezno percipirani kao oni koji kontrolisu vlast.

 

kljucni problem je mirna tranzicija. nakon svega, koliko je moguca mirna tranzicija u npr. Egiptu, za 5 ili 10 godina?

Nisam siguran u kom smislu mislis da je malezija odlican primer. Diskriminacija Kineza i Indijaca je bila poprilicno surova. Retko se moze naci kinez u starijoj generaci koji nije bio u randnim kampovima...

Sadasnja situacija je uveliko bolja. 

[Gandalf]

Nisam siguran u kom smislu mislis da je malezija odlican primer. Diskriminacija Kineza i Indijaca je bila poprilicno surova. Retko se moze naci kinez u starijoj generaci koji nije bio u randnim kampovima...

radni kampovi? nakon sticanja nezavisnosti?

[namenski]

radni kampovi? nakon sticanja nezavisnosti?

I to, a i poprilicno pod punovaznim gradjanskim ratom negde od 1948. do 1960, tako nekako...

Plus pre WW2 prica, WW2 prica, pa dobrano do kraja 80-ih, sa sve nasilnim preseljenjima cca 10 - 15% stanovnistva, Kampung Baru, internacijama...

[porucnik vasic]

osnovni problem je tranzicija iz trenutnog stanja u nesto sto bi imalo kakav-takav demokratski legitimitet. ukoliko bi doslo do relativno mirne tranzicije u bilo kojoj drzavi, prilicno je verovatno da bi demokratski legitimitet stekli ovakvi ili onakvi islamisti. sto bi znacilo institucionalizovanu diskriminaciju nad (ne-sunitskim) manjinama. (naravno, pozeljno je nepostojanje diskriminacije. ali ja izbegavam da se bavim normativom.)

 

e sad... moguce je da u drustvu koje tek pocinje proces demokratizacije, neka forma institucionalne diskriminacije u stvari moze da zastiti manjine od nekog jaceg proganjanja. izmedju ostalog i zato sto bi, bez takvog okvira, hriscani (Jevreji, siiti) bili pod jacim udarom populista. posebno ako je neka od manjina bila privilegovana u bivsem rezimu ili su podrzavali rezim (ili se barem tako percipira).

 

odlican primer je Malezija. ekonomska nadmoc Kineza i Indijaca nad Malajcima, koja je bila deo kolonijalnog nasledja, je bila povod za diskriminaciju. ta diskriminacija je, pored potvrde islamskog karaktera drzave, omogucila vecinskoj malajskoj zajednici da preuzme politicku moc i da manjine budu smatrane manjim problemom nego sto bi to bio slucaj da su Kinezi imali sva prava i neizbezno percipirani kao oni koji kontrolisu vlast.

 

kljucni problem je mirna tranzicija. nakon svega, koliko je moguca mirna tranzicija u npr. Egiptu, za 5 ili 10 godina?

Чекај ово је све некако на ћоше. Хоћеш да кажеш да мањине треба некако да преживе док се друштво не стабилизује и ако ико остане. Неозбиљно је то. Бројност и утицај мањина(хришћанске, јеврејске) није никако такав какав је био Кинеза у Малезији. Међутим то није одговор на питање, мене занима зашто неки сунитски вид вид исламске републике као у Ирану није могућ. Зашто сунити то нису у стању да ураде, или је можда питање погрешно, и да је одлучујући утицај арпског племенског уређења друшта?

[Gandalf]

Plus pre WW2 prica, WW2 prica, pa dobrano do kraja 80-ih, sa sve nasilnim preseljenjima cca 10 - 15% stanovnistva, Kampung Baru, internacijama...

radni kampovi nakon 1957-e?

[Gandalf]

Хоћеш да кажеш да мањине треба некако да преживе док се друштво не стабилизује и ако ико остане. Неозбиљно је то.

to bi vazilo za Irak i Siriju, gde nema mirne tranzicije, niti ce je biti. tu vazi upravo to, ko prezivi pricace.

 

drugde, gde je jos uvek moguca mirna tranzicija (ako je bude) ka rezimu koji bi imao demokratski legitimitet, neka forma institucionalizovane diskriminacije je verovatna barem u pocetku. to ne znaci da ce manjine "morati da prezive." institucionalizovana diskriminacija = ustav predvidja da predsednik drzave mora da bude musliman.

 

sto ce reci... moguce jeste, ali nije ni malo verovatno dok god umereno-muslimanski nitkovi ne padnu sa vlasti.

 

 

edit:

za razliku od umereno-muslimana (Saudi, Egipat, Jordan...), iranski rezim ima demokratski legitimitet.

Edited September 18, 2014 by Gandalf

[dillinger]

to bi vazilo za Irak i Siriju, gde nema mirne tranzicije, niti ce je biti. tu vazi upravo to, ko prezivi pricace.

 

drugde, gde je jos uvek moguca mirna tranzicija (ako je bude) ka rezimu koji bi imao demokratski legitimitet, neka forma institucionalizovane diskriminacije je verovatna barem u pocetku. to ne znaci da ce manjine "morati da prezive." institucionalizovana diskriminacija = ustav predvidja da predsednik drzave mora da bude musliman.

 

sto ce reci... moguce jeste, ali nije ni malo verovatno dok god umereno-muslimanski nitkovi ne padnu sa vlasti.

 

 

edit:

za razliku od umereno-muslimana (Saudi, Egipat, Jordan...), iranski rezim ima demokratski legitimitet.

 

Kako da izvedeš mirnu tranziciju bez kompromisa sa starim režimom?

Nije li jedan od ključnih problema beskompromisan stav da Gadafi/Mubarak/Asad sa pratećim aparatom....moraju smesta otići?

[mackenzie]

NY Times: Turska jedan od najvećih izvora boraca ISIL-a

 

Piše Avaz.

A kad se samo sjetim da je NATO postavljao neke rakete u tu istu Tursku.

Edited September 19, 2014 by mackenzie

[Muwan]

75M stanovnika i 1000km granice sa Sirijom i Irakom, ne znam šta ste drugo očekivali.

 

Ako je tačno ovo da headhunteri regrutuju narkomane i tešku sirotinju onda je prilično jasno zbog čega vlast žmuri na celu stvar.