Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[namenski]

To je to. Ovome treba i dodati pitanje zasto je to tako.

Po mom misljenju, jedan od razloga su kratkorocni izborni ciklusi u kojima treba da se ostvare odredjeni spoljno-politicki prioriteti koji se nalaze u rukama izvrsne vlasti a ne u rukama institucija.

Svi ovi primeri pokazuju glupost americke spoljne politike na dugi rok dok na kraci i srednji rok ona daje odredjene rezultate. Taktika pre strategije. Problem je sto izborni cikljusi u kombinaciji sa institucionalnim vakumom ne dozvoljavaju razvoj dugorocnih strategija. Americka spoljna politika se ne kroji u State Departmentu nego od strane savetnika predsednika koji cesto rotiraju.

Takve strategije postoje uglavnom tamo gde su spoljno-politicki odnosi (u okviru NATO-a npr.)institucionalizovani pa postoji neki balans. Setimo se samo Busove/Ramsfeldove price o novoj i staroj Evropi, sukob oko Iraka, itd.

Mislis da je resenje da se predsednik bira dozivotno?

I da obavezno ima brkove? 

[x500]

Bojim se da se istorija na odredjeni nacin ponavlja. Meni sve ovo jako lici na vreme kada je Saladin preuzimao vlast.

 

1. Razjedinjeni arapski suniti koji su razbijeni u razlicite drzave mogu da se ujedine ako te drzave i njihove politicke elite nestanu. ISIL ima tu sansu, pogotovo ako bude napravio "socijalni" program i kako tako pravednu raspodelu dobara. Trenutno im samo fali harizmaticni lider. 

2. Izrael (moze da igra ulogu Jerusalimske kraljevine) je umoran od ratovanja. Njihova omladina zeli da zivi normalan zapadni zivot, a IL definitivno nije mesto gde se tako moze ziveti.

3. Vodeca sila (SAD) se svuda prti, ima gomilu klimavih saveznika koje su njima samo zato sto ih se plase. Oni vise nisu ustanju da naprave veliki rat u kome bi imali hiljade poginulih. 

4. Regionalne i stare sile poput Nemacke, Italije, Rusije, Francuske i Britanije su zauzete svojim problemima. Jedino Turska ima unutrasnje snage i njena reakcija je za mene nepoznata.

 

Sve u svemu, ovo ce biti vreme koje ce istoricari opisivati, a deca ce o ovim dogadjajima uciti u skolama.

 

Pozdrav,

X500

[Anduril]

Uticaj USA na rat u Siriji nije ni priblizno toliki koliko se ovde u ovoj raspravi potencira.

Ovaj rat bez kraja moze se zavrsiti samo potpunim ili znacajnim porazom jedne strane.

Podela Sirije je otvoreno zariste za narednih XY godina.

Na kraju, ni pobeda jedne od 4-5 glavnih strana u ratu u Siriji nece pomoci da ona postane funkcionalna drzava.

Sirija je izgubljena za svakog ko u njoj ima neki interes.

 

Upravo. Kao du se one stotine hiljada ljudi po ulicama organizovali Amerikanci.

Ponavlja se ista prica kao i sa Ukrajinom - nema vajde od demonstracija, treba samo razgovarati i sve ce biti u redu. To je naivno.

Kao da su autoritarci koji pucaju na sopstvene gradjane uvek spremni na smislene pregovore.

Glavni problem kod svih ovih revolucija u pokusaju je amaterizam. tj. da iza toga nije bilo politickih organizacija koje bi efikasno kanalisale svu tu politicku ali i vojnu energiju ako zatreba. A podrska i pre svega obrazovanje takvih organizacija je dugorocan proces - najbolji primer je mozda nastanak samog Izraela i pretece IDF-a.

Drugim recima, moglo bi se zakljuciti da je ovo posledica deideologizacije na Zapadu (i donekle istoku) dok je islamizam u suprotnoj fazi kao reakcija na sve to.

Edited September 7, 2014 by Anduril

[iDemo]

Saladin... :)

[Muwan]

Jedinu neposrednu korist ima Izrael, posto se, bez mnogo truda, rešio ozbiljnog protivnika u komšiluku.

Ali im je u isto vreme al-Kaida izašla na Golan.

 

Nisam ja uopšte siguran da su Izraelci otvorili šampanjac kada je Asad izgubio tlo pod nogama u Siriji. Štaviše, bilo je tamo ljudi sa par grama mozga koji su predvideli upravo ovakav razvoj situacije.

[iDemo]

Ali im je u isto vreme al-Kaida izašla na Golan.

 

Nisam ja uopšte siguran da su Izraelci otvorili šampanjac kada je Asad izgubio tlo pod nogama u Siriji. Štaviše, bilo je tamo ljudi sa par grama mozga koji su predvideli upravo ovakav razvoj situacije.

+1

[namenski]

Glavni problem kod svih ovih revolucija u pokusaju je amaterizam. tj. da iza toga nije bilo politickih organizacija koje bi efikasno kanalisale svu tu politicku ali i vojnu energiju ako zatreba. A podrska i pre svega obrazovanje takvih organizacija je dugorocan proces - najbolji primer je mozda nastanak samog Izraela i pretece IDF-a.

Mislis da bi edukacija za dizanje revolucija i osposobljavanje kvalifikovanih revolucionara dale bolje rezultate?

Neki NGO program, sta ja znam...

Pa kad poloze sve ispite i steknu certifikate, onda moze.

A najbolje da reveluciju izglasaju u parlamentu, demokratski.

 

Osim toga: kakva je bre revolucija bilo stvaranje Izraela i nastanak pretece IDF kako ti to nazva?

 

Tebi tvoje moralisticko cistunstvo pomesano sa politickom korektnoscu i nazovi principijelnim odricanjem od svakog ekstremizma ne dozvoljava da se osvrnes na prave revolucije kojih je itekako bilo i to zato sto se ne uklapaju u sliku sveta koju si postavio kao nepromenljivu i za uvek zadatu.

Pa sad, ko se uklopi - uklopi, ko ne, taj je svasta nesto nedobro.

[Anduril]

Mislis da bi edukacija za dizanje revolucija i osposobljavanje kvalifikovanih revolucionara dale bolje rezultate?

Neki NGO program, sta ja znam...

Pa kad poloze sve ispite i steknu certifikate, onda moze.

A najbolje da reveluciju izglasaju u parlamentu, demokratski.

 

Osim toga: kakva je bre revolucija bilo stvaranje Izraela i nastanak pretece IDF kako ti to nazva?

 

Tebi tvoje moralisticko cistunstvo pomesano sa politickom korektnoscu i nazovi principijelnim odricanjem od svakog ekstremizma ne dozvoljava da se osvrnes na prave revolucije kojih je itekako bilo i to zato sto se ne uklapaju u sliku sveta koju si postavio kao nepromenljivu i za uvek zadatu.

Pa sad, ko se uklopi - uklopi, ko ne, taj je svasta nesto nedobro.

 

Izvini, ali ne razumem zasto se kacis na moje postove kad ti je ovo vec drugi put da izvrces sta govorim.

Gubis vreme.

[Shan Jan]

Hoce li se ikada islamski svet vratiti svojim korenima i prvim kalifima koji su bili zastitnici nauke i umetnosti i vodili zemlje pune nacionalnih i verskih manjina.

[nautilus]

Ali im je u isto vreme al-Kaida izašla na Golan.

 

Nisam ja uopšte siguran da su Izraelci otvorili šampanjac kada je Asad izgubio tlo pod nogama u Siriji. Štaviše, bilo je tamo ljudi sa par grama mozga koji su predvideli upravo ovakav razvoj situacije.

 

Naravno. Ne bježim od toga da će kad tad upasti u problem sa ekipom koja se pojavi sa druge strane. Ipak, opasnost od fudamentalista se svodi na teroristicke napade ili raketiranje kibuca na Golanu, dok je opasnost od Asada bila opasnost od ratnog sukoba. (Iako je ta opasnost u poslednjih 20 godina bila jako mala)

 

Ali, i jedni i drugi se sada bave drugim stvarima i sukobima a ne Izraelom. Zato im to odgovara.

[namenski]

Izvini, ali ne razumem zasto se kacis na moje postove kad ti je ovo vec drugi put da izvrces sta govorim.

Gubis vreme.

Ti si zamerio revolucijama amaterizam: ja sam te pitao da li je, mozda, resenje u tome da se stvari profesionalizuju, edukacijom ili vec tako necim?

Ako je to izvrtanje, izvini.

[iDemo]

Hoce li se ikada islamski svet vratiti svojim korenima i prvim kalifima koji su bili zastitnici nauke i umetnosti i vodili zemlje pune nacionalnih i verskih manjina.

Ko zna - kakva su vremena - mozda i hoce. Ja tipujem na Francusku, Nemacku pa Spaniju... Tim redom otprilike. :)

[Muwan]

Ovo je otprilike sta bi bilo kad bi bilo.

Da, Homeini je osamdesetih bio izuzetno balansiran - pravo nevinasce.

Takodje, mozda je Iran manje ekstreman kad se poredi sa KSA ali to vec izgleda drugacije kad se poredi sa drugima u regionu.

Tesko je tamo naci bilo koju drzavu sa kojom bi mogao ciste savesti da saradjujes, tako da je ovo tvoje moraliziranje cisto gubljenje vremena.

Da su SAD usle u dil sa Iranom (sto je naucna fantastika posle krize sa taocima, nacionalizacijom itd.), ko ti garantuje da KSA ne bi reagovala jos mnogo agresivnijom i otvorenom podrskom islamistima sirom sveta? Jos bi usli u tal sa SSSR-om, dobili par nuklearki u zamenu za cash i dobio bi si potencijalno jos mnogo veci haos.

To sa isporukama sovjetskih nuklearki u KSA je još veći ŠBB KBB od onog koji prebacuješ Budji. Uz to, nije mi jasno čemu toliki otklon prema razgovorima i dijalogu, makar i sa diktatorima/kasapima. Evo, već godinama je rat prva i preferirana opcija, i šta smo dobili? Nešto mnogo bolje od moralno nepodobnih pregovora sa koljačima? Nemoj mi reći da ozbiljno misliš da bi neki dogovor sa Asadom na savest zapada stavio više ljudskih života i sudbina u odnosu na rat koji je evo odneo 200k duša, raselio devet miliona i još nema naznaka kada bi mogao da stane.

 

Što se tiče Irana, Homeini je u dobroj meri bio posledica američkih svinjarija u toj zemlji, svrgavanja demokratski izabranog predsednika i uspostavljanja diktature jednog obesnog mamlaza koji predstavlja pravu preteču raznoraznih Janukoviča i današnjih politički angažovanih tajkuna. Bio bi red da su posle revolucije malo zasukali rukave i počistili za sobom, pogotovo jer u moralnom smislu Homeini nije bio ništa manje prihvatljiv od Reze.

[dillinger]

Ovo je otprilike sta bi bilo kad bi bilo.

Da, Homeini je osamdesetih bio izuzetno balansiran - pravo nevinasce.

Takodje, mozda je Iran manje ekstreman kad se poredi sa KSA ali to vec izgleda drugacije kad se poredi sa drugima u regionu.

Tesko je tamo naci bilo koju drzavu sa kojom bi mogao ciste savesti da saradjujes, tako da je ovo tvoje moraliziranje cisto gubljenje vremena.

Da su SAD usle u dil sa Iranom (sto je naucna fantastika posle krize sa taocima, nacionalizacijom itd.), ko ti garantuje da KSA ne bi reagovala jos mnogo agresivnijom i otvorenom podrskom islamistima sirom sveta? Jos bi usli u tal sa SSSR-om, dobili par nuklearki u zamenu za cash i dobio bi si potencijalno jos mnogo veci haos.

 

Neverovatno.

Pa imao si period od dobrih 20 godina kad Moskva nije imala gotovo nikakvu ulogu u zbivanjima na Bliskom istoku i šta je onda sprečavalo administraciju u Vašingtonu da prekine tako bliske veze sa KSA i ako ništa uputi im barem neku packu zbog kršenja ljudskih prava u toj zemlji?

 

Takođe, i pored tog višedecenijskog dila sa KSA i održavanja neporijateljstva sa Iranom, čiji terorizam danas predstavlja veću opasnost po regionalnu i svetsku stabilnost i mir? Sunitski ili šitski?

 

Ali izgleda sve ovo je boza šta bi tek bilo da se KSA pusti s lanca

Edited September 7, 2014 by dillinger

[Anduril]

Masis poentu. Odgovarao sam Budji da sumnjam da bi Iran umesto KSA bio neki bolji partner osamdesetih. Zakljucak lezi u tome da "of shore balancing" politika (kao i intervencionizam) predstavljaju problem sam po sebi. Sve to podseca suvise na nekadasnju Evropu i konstantna nestabilnost je programirana.

Naravno da sa raznim diktatorima i koljacima treba uvek razgovarati, ali bi zato bile bolje predvidive reakcije na njihove akcije koje nisu samo politicke nego i institucionalne. To je pitanje spoljne politike koje bi Zapad generalno morao prvo da definise za sebe na duzi rok.