Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[iDemo]

Kad se obracunaju sa ISISom nece biti vise opozicije u Siriji.

Nece bi vishe potrebe da bude opozicije u Siriji. Osim ako Asad ne zavrsi negde u brdima ili pod zemljom (aka u pecini), kao neka opozicija... 

[nautilus]

Prvo pitanje je da li ce za 10 godina biti Sirije kakvu danas znamo. Ovo će se završiti ili tako što će na vlast doći nekakva sunitska islamistička hunta, ili podjelom države pošto Asad sigurno nema mogućnosti da čitavu Siriju drži pod kontrolom.

 

Greška je počinjena u startu. Umjesto podrške pobunjenicima zbog dobijanja jeftinih političkih poena koji su izgubljeni podrškom diktatorima, trebalo je razgovarati sa Asadom.

[iDemo]

Kakva god hunta da dodje na vlast i kako god da se podeli Sirija (i Irak pride) - sve je to "bolje" za Ameriku nego da je Asad ostao  - ili da potraje... Sirija je predugo bila "na drugoj strani" i tu nema nekog razgovora - ima da "ide" - brze, lagano ili sporije... 

[Shan Jan]

+1

 

Pri tom ne mislim da je Asad bio previse na drugoj strani da ne bi mogao da se okrene za 180 stepeni. Verujem da je u pitanju jedan drugi gaf amera, sto su skinuli gadafija nakon sto je ovaj poceo sa njima lepo da saradjuje. To je pokazalo svim diktatorima koji su bili u nekom trenutku antiamericki nastrojeni da nema sigurnog saveza sa amerima.

 

I da ISIS preuzme Siriju i to je uspeh za amere. Daje im pregrst povoda da ulete sa full invazijom, bombarduju, ceprkaju zemlju, okupiraju resurse i generalno rade sta god hoce.

[nautilus]

Ok. To mogu da prihvatim, ali da li je vredilo? Mislim, kad tad se treba ispostaviti račun i utvrditi da li je Asad bio toliko loš po američke interese koliko je koštao rat u Siriji i njegovo presipanje u Irak i djelimično Liban?

 

Jedinu neposrednu korist ima Izrael, posto se, bez mnogo truda, rešio ozbiljnog protivnika u komšiluku.

[iDemo]

Ja cu opet da ponovim onu staru arapsku - vazila za UK a sad moze na US da se prebaci - "ne treba sa njima biti saveznik/prijatelj jer ce da te prodaju/izdaju; poshtovace te jedino ako si im neprijatelj"... U vezi Gadafija, Sadama (iz vremena pre nego sto se "angazovao" oko Kuvajta) i tako dalje...

[Anduril]

...

Well, CIA i ekipa su direktno podrzavale Sadama protiv Irana.

 

Da su tada resile da sednu za sto sa Iranom, potpisu Kejmp Dejvid sa Izraelom i sl., i otkace SA i satelite mozda celi ovaj picvajz ne bismo ni gledali?

Ni Al Kaidu, ni Basara Al Asada koji se transformise u svoga oca, ni sranje u Iraku.

Iran, kakav takav je, je najdemokratskiji u smislu checks i balances, rezim na Bliskom istoku.

 

Mislim, valjda postoji neko predvidjanje scenarija duze od mesec dana, majku mu.

Jos jednom: mir na Bliskom istoku ce se desiti, ako je to SAD u interesu, onoga trenutka kada otkace SA i svu tu mudzahedin ekipu i otvore dijalog sa Iranom. Jadnog Hatamija su napravili budalom, pa se desio Ahmadinedzad i nasilje prilikom njegovog drugog izbora. Sada imaju novu mogucnot detanta, ali ih to, cini se, ne zanima.

Ovo je otprilike sta bi bilo kad bi bilo.

Da, Homeini je osamdesetih bio izuzetno balansiran - pravo nevinasce.

Takodje, mozda je Iran manje ekstreman kad se poredi sa KSA ali to vec izgleda drugacije kad se poredi sa drugima u regionu.

Tesko je tamo naci bilo koju drzavu sa kojom bi mogao ciste savesti da saradjujes, tako da je ovo tvoje moraliziranje cisto gubljenje vremena.

Da su SAD usle u dil sa Iranom (sto je naucna fantastika posle krize sa taocima, nacionalizacijom itd.), ko ti garantuje da KSA ne bi reagovala jos mnogo agresivnijom i otvorenom podrskom islamistima sirom sveta? Jos bi usli u tal sa SSSR-om, dobili par nuklearki u zamenu za cash i dobio bi si potencijalno jos mnogo veci haos.

[Bane5]

Uticaj USA na rat u Siriji nije ni priblizno toliki koliko se ovde u ovoj raspravi potencira.

Ovaj rat bez kraja moze se zavrsiti samo potpunim ili znacajnim porazom jedne strane.

Podela Sirije je otvoreno zariste za narednih XY godina.

Na kraju, ni pobeda jedne od 4-5 glavnih strana u ratu u Siriji nece pomoci da ona postane funkcionalna drzava.

Sirija je izgubljena za svakog ko u njoj ima neki interes.

[iDemo]

I da ISIS preuzme Siriju i to je uspeh za amere. Daje im pregrst povoda da ulete sa full invazijom, bombarduju, ceprkaju zemlju, okupiraju resurse i generalno rade sta god hoce.

Ne mora ISIS da preuzme - dovoljno je sto su likvidirali ovih par novinara i sto su generalno (na danashnji dan) bad boys - to se vec konvertovalo u ozbiljnu avio podrsku i masovno slanje "pomoci" svojim igracima u koje se i Australija ukjlucila pevajuci...  

[iDemo]

Uticaj USA na rat u Siriji nije ni priblizno toliki koliko se ovde u ovoj raspravi potencira.

Ovaj rat bez kraja moze se zavrsiti samo potpunim ili znacajnim porazom jedne strane.

Podela Sirije je otvoreno zariste za narednih XY godina.

Na kraju, ni pobeda jedne od 4-5 glavnih strana u ratu u Siriji nece pomoci da ona postane funkcionalna drzava.

Sirija je izgubljena za svakog ko u njoj ima neki interes.

Rusija je imala a ni CCCP se nije stideo... Dok je Amerika trubila "Hafez ovo, Hafez ono..."... :)

[Shan Jan]

Ok. To mogu da prihvatim, ali da li je vredilo? Mislim, kad tad se treba ispostaviti račun i utvrditi da li je Asad bio toliko loš po američke interese koliko je koštao rat u Siriji i njegovo presipanje u Irak i djelimično Liban?

 

Jedinu neposrednu korist ima Izrael, posto se, bez mnogo truda, rešio ozbiljnog protivnika u komšiluku.

Pretvorili su u pepeo jedinog ruskog saveznika u mediteranu. Ako ISIS ostane ovako brutalan kakav jeste bice lako boriti se protiv njega jer ce vecina populacije biti protiv njih. Irak je samo cekao da se raspadne, za to su ameri sami krivi. 

[namenski]

Cini mi se da ima jos nesto, sire gledano: umnozavanje takozvanih kriznih zarista.

I ne mislim da je to posledica bilo cije svesne ili ciljane politike: snage koje su umesane ili koje nastanu tokom krize i pocnu da se razvijaju logikom dogadjaja koja najcesce nema veze sa pocetnim pretpostavkama na kojima je kriza nastala, osamostaljuju se, politicki pa i ideoloski ciljevi se menjaju i - od krize do krize - svet dobije monstruma, Frankenstajna s kojim najcesce ne zna sta ce i kako ce.

Mozda se Izrael ratosiljao Sirije kao znacajnog neprijatelja, ali je utoliko vise porasla mogucnost da dobije i na severnim granicama ne 1 nego nekoliko Hamasa koji ce na kraju da se pokazu opasnijim po njega nego kakva takva drzava Sirija s kojom se moglo ratovati ali i pregovarati.

Nestabilnost postaje redovno stanje, a nestabilnost izmedju ostalog idealno pogoduje nastanku i razvoju terorizma u onom smislu u kom ga Zapad danas definise tako da kao rezultat borbe protiv terorizma zapocete pre vise od deceniju, danas imamo vise potencijalnih teroristickih zarista nego pre pocetka te borbe.

Tesko da je to iko hteo.

[Bane5]

Cini mi se da ima jos nesto, sire gledano: umnozavanje takozvanih kriznih zarista.

I ne mislim da je to posledica bilo cije svesne ili ciljane politike: snage koje su umesane ili koje nastanu tokom krize i pocnu da se razvijaju logikom dogadjaja koja najcesce nema veze sa pocetnim pretpostavkama na kojima je kriza nastala, osamostaljuju se, politicki pa i ideoloski ciljevi se menjaju i - od krize do krize - svet dobije monstruma, Frankenstajna s kojim najcesce ne zna sta ce i kako ce.

Mozda se Izrael ratosiljao Sirije kao znacajnog neprijatelja, ali je utoliko vise porasla mogucnost da dobije i na severnim granicama ne 1 nego nekoliko Hamasa koji ce na kraju da se pokazu opasnijim po njega nego kakva takva drzava Sirija s kojom se moglo ratovati ali i pregovarati.

Nestabilnost postaje redovno stanje, a nestabilnost izmedju ostalog idealno pogoduje nastanku i razvoju terorizma u onom smislu u kom ga Zapad danas definise tako da kao rezultat borbe protiv terorizma zapocete pre vise od deceniju, danas imamo vise potencijalnih teroristickih zarista nego pre pocetka te borbe.

Tesko da je to iko hteo.

 

otprilike to je to, jedno sasvim OK sumiranje stanja koje ce uslediti...

ironija, i to tragicna je da jos nismo ni blizu ovog resenja, a sve vodi ka njemu.

Edited September 7, 2014 by Bane5

[Anduril]

Nisu CIA i SAD stvorile Al Kaidu, kao što nisu stvorile Sadama, bliskoistočne ili sjevernoafričke diktature. To je, onako, poprilično pojednostavljeno i pogrešno stanovište. Problem je drugačiji. SAD I CIA su te razne ekipe podržali u ovom ili onom trenutku jer im je to tada odgovaralo, a da pri tom nisu previše vodili računa o tome da su oni ludaci, fanatici, fašisti ili prosto vlastoljubivi diktatori koji ne prezaju zaprašivanja sopstvenog stanovništva bojnim otrovima.

 

Kontam da u nekim tajnim izvještajima iz osamdesetih stoji da je Bin Laden opasni fanatik samo što niko nije mogao pretpostaviti da će prebogati saudijski princ umjesto unovčavanja svog statusa heroja kroz gradjevinske projekte sa saudijskom kraljevskom kućom, ženidbe sa 40 žena, statusa američkog saveznika i povremenog finansijera raznih boraca za svjetski islam, odlučiti da ratuje protiv zapadnog zla. Nije poenta u tome. Stvar je u makjavelističkom korištenju svakakvog zla kako bi se postigao cilj. 

 

Slična stvar je i sa ISISom, ili kako li se već sad zovu. U borbi protiv Asada svakakve grupe su dobijale pomoć od zemalja zaliva. Niko me neće uveriti u to da Amerikanci za te stvari nisu znali ili da za njih nisu dali svoju nekakvu saglasnost, možda ne direktnu ali svakako neku vrstu miga, klimanja glavom itd... Samo što se danas ISIS odmetnuo i nije ga moguće kontrolisati.

 

Kad tad, takva politika dovede do čeonog sudara sa nekakvim principima. I to je najvidljivije u Egiptu. Trebali su im mjeseci da se opasulje šta da rade, koga da podrže kako da postupaju i na kraju su izabrali najgluplje rješenje. Vojnu diktaturu. A kad se to primeni na čitav svet, prosto zato što imaš jaču vojsku neko ostatak svijeta zajedno, onda to jeste stvar za razmišljanje.

 

Ovo je ujedno i odgovor Majskom Danu otkud kod mene proruski stav. (Mali trol)

To je to. Ovome treba i dodati pitanje zasto je to tako.

Po mom misljenju, jedan od razloga su kratkorocni izborni ciklusi u kojima treba da se ostvare odredjeni spoljno-politicki prioriteti koji se nalaze u rukama izvrsne vlasti a ne u rukama institucija.

Svi ovi primeri pokazuju glupost americke spoljne politike na dugi rok dok na kraci i srednji rok ona daje odredjene rezultate. Taktika pre strategije. Problem je sto izborni cikljusi u kombinaciji sa institucionalnim vakumom ne dozvoljavaju razvoj dugorocnih strategija. Americka spoljna politika se ne kroji u State Departmentu nego od strane savetnika predsednika koji cesto rotiraju.

Takve strategije postoje uglavnom tamo gde su spoljno-politicki odnosi (u okviru NATO-a npr.)institucionalizovani pa postoji neki balans. Setimo se samo Busove/Ramsfeldove price o novoj i staroj Evropi, sukob oko Iraka, itd.

[iDemo]

...kao rezultat borbe protiv terorizma zapocete pre vise od deceniju, danas imamo vise potencijalnih teroristickih zarista nego pre pocetka te borbe.

Tesko da je to iko hteo.

Kako grdno greshish. 

Je l' ci cuo ili makar citao o "ratu (Amerike) protiv droge" i sta je sa drogom bilo pre i posle pocetka rata? "War on drugs"...

E, ovo je otprilike isto samo nije vise (samo) droga nego su sad i teror i terorizam i teroristi na tapetu. nekom rat a nekom brat, nash selja je ima poslovicu i za takve stvari i to 'bez da' je obavezno zavrsio Sorbonu...