Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Berger]

Sorry svima sto upadam iznebuha, samo da podelim neko malecno poznavanje situacije kroz par tipicnih Sirijaca koje sam imao prilike da upoznam.Prvi je hriscanin iz Damaska - on i njegova familija su se osecali relativno sigurno pod Asadom i ma sta realno mislili o Asadu, svi se oni groze ideje da na vlast dodju islamisti - mislim da bi za njih to znacilo 'zbogom Sirija, spasavaj se ko moze'..Drugi je sekularni sunit iz Latakije - za njega je Asad diktator, a alaviti cudna sekta (nesto sto Bane5 spominje), ali otprilike ima isto misljenje kao gore-pomenuti o potencijalnom dolasku pobunjenika na vlast.Znam takodje par ljudi koji podrzavaju pobunjenike, ali nisam toliko bio detaljan sa njima (verovatno ne bi ni oni bili sa mnom jer ne delimo iste poglede na svet), ali imam dobru sliku o tome sta oni simpatisu i cemu se nadaju, a to definitvno nije svet gde bilo ko od nas zeli da zivi.Moj licni zakljucak - naravno da je Asad diktator, ali jebo ti demokratiju u kojoj na vlast dolazi Hitler, Islamisti koji ce prvom prilikom izbaciti manjine i zabraniti gradjanske slobode, ili lopovi i krimosi kao kod nas. Pitanje je da li su takvi narodi zreli za demokratiju.Na kraju, pitanje za Baneta 5 - kako ti zamisljas da tih pola ili vec koliko gradjana Sirije koji tako iskljucivo zele islamsku drzavu sa serijatskim zakonom mozes naterati da postuju manjinska prava i neke iole civilizacijske vrednosti?(PS. Izvinjavam se ako se ovo vec objasnilo na prethodnim stranicama.)

[Bane5]

Sorry svima sto upadam iznebuha, samo da podelim neko malecno poznavanje situacije kroz par tipicnih Sirijaca koje sam imao prilike da upoznam.Prvi je hriscanin iz Damaska - on i njegova familija su se osecali relativno sigurno pod Asadom i ma sta realno mislili o Asadu, svi se oni groze ideje da na vlast dodju islamisti - mislim da bi za njih to znacilo 'zbogom Sirija, spasavaj se ko moze'..Drugi je sekularni sunit iz Latakije - za njega je Asad diktator, a alaviti cudna sekta (nesto sto Bane5 spominje), ali otprilike ima isto misljenje kao gore-pomenuti o potencijalnom dolasku pobunjenika na vlast.Znam takodje par ljudi koji podrzavaju pobunjenike, ali nisam toliko bio detaljan sa njima (verovatno ne bi ni oni bili sa mnom jer ne delimo iste poglede na svet), ali imam dobru sliku o tome sta oni simpatisu i cemu se nadaju, a to definitvno nije svet gde bilo ko od nas zeli da zivi.Moj licni zakljucak - naravno da je Asad diktator, ali jebo ti demokratiju u kojoj na vlast dolazi Hitler, Islamisti koji ce prvom prilikom izbaciti manjine i zabraniti gradjanske slobode, ili lopovi i krimosi kao kod nas. Pitanje je da li su takvi narodi zreli za demokratiju.Na kraju, pitanje za Baneta 5 - kako ti zamisljas da tih pola ili vec koliko gradjana Sirije koji tako iskljucivo zele islamsku drzavu sa serijatskim zakonom mozes naterati da postuju manjinska prava i neke iole civilizacijske vrednosti?(PS. Izvinjavam se ako se ovo vec objasnilo na prethodnim stranicama.)

Zasto bi ja zamisljao?Ne delim nacela bilo kakvog ekstremizma, a vise me zanimaju cinjenice od pretpostavki.Napisao sam u par navrata da ne postoji ta sila koja moze da garantuje siguran mir u Siriji sve i da se odmah postigne neki politicki sporazum.Neka vrsta novog Iraka i Avganistana je moguc u Siriji sa svim svojim osobenostima.Takodje, sukob na liniji sekularista i manje ili vise radikalnih ekstremistickih grupa u pobunjenickim redovoma je moguc ako pobunjenici pobede kao i sukob koji ce ici na osvetu protiv alavita i protiv siita u Libanu.Da podsetim i na moju tvrdnju o tome da se situacija na terenu prilicno izmenila od pocetka ovog rata.Asad za svoje potrebe regrutuje radiklane siitske milicije. Ako on pobedi opet ce ta vrsta ekstremista biti prisutna u Siriji sve i da JAN bude unistena (a verovatno ih nije moguce unistiti).Uspon radikalnih milicija (sa naglaskom na one koje su ispostave AQ) u redovima pobunjenika nije poceo kao iskljucivi uzrok vec kao jedna od bitnih (i logicnih) posledica ovakvog rata.Daleko od toga da se one ne bi pojavile da je ovaj rat drugacijim tokom isao i podrazumevao neke drugacije linije konflikta (primer Libije je dobar jer su se i tamo pojavili u jednom trenutku), ali da se sve zavrsilo na nivou nekog kontrolisanog sukoba sumnjam da bi se doslo do ovakve situacije.Tokom rata u Libiji se ovde vise puta pominjala teza o tome da li je nesigurna/haoticna demokratija prihvatljiva ako donosi vecu neuzvesnost od stabilne diktature sa svim represivnim merama. Tada je to pominjano uglavnom u "odbranu" Gadafija, a manje u smislu trazenja nekog modela kako bi arapske demokratije bile moguce i iole uspesne.Primer Tunisa i Egipta, delom Libije (posredno Iraka jer nije obuhvacen "prolecem") su mnogima podigli kosu na glavi. Sirija ce ih verovatno objediniti sve pa ce kosa poceti i da opada od muke.Moderna demokratija prozapadnog tipa na Bliskom Istoku je nemoguca pa otuda i vecina vrednosti koje ona nosi tamo je neostvarljiva, a da li su moguce elementarne, civilizacijske vrednosti o kojima govoris ostaje da vidimo. Siguran sam da u prvih nekoliko godina nakon rata sigurno nisu moguce ni takve vrednosti. Stepen verske netolerancije bice jako visok (neretko je to posledica svakog rata i na ostalim meridijanima).ps. U redovima pobunjenika postoje, navodno (ogradjujem se jer nema nezavisnih potvrda) i par hriscanskih borbenih jedinica/grupa, ali je zanimljivo da ne postoji bukvalno nijedna jedina alavitska cak ni u spekulacijama. Edited June 19, 2013 by Bane5

[borris_]

ps. U redovima pobunjenika postoje, navodno (ogradjujem se jer nema nezavisnih potvrda) i par hriscanskih borbenih jedinica/grupa, ali je zanimljivo da ne postoji bukvalno nijedna jedina alavitska cak ni u spekulacijama.

Sto je potpuno razumljivo jer su istorijski stalno bili proganjani od sunita. Edited June 19, 2013 by borris_

[Budja]

Lepo receno. A, sta kada ruse Putina? Samo neka bude balansirano, znas Budjo.

Svasta.Mogu SAD da ruse sta hoce, tj. mogu da ubijaju ali masovne demonstracije ne mogu da kreiraju ako za to ne postoji klima u drustvu.Cile je, opet, dobar primer za to. Jesu Amerikanci organizovali i strajkove sindikata kamiondzija i vojsku da sruse Aljendea, ali je Aljende na vlast dosao sa malim legitimitetom (36.9%, drugi kandidat 34.2% i treci 27.8%, bez drugog kruga).Sa druge strane, CIA nije srusila Kastra, dobrim delom i zbog toga sto nisu imali orgniazovanu podrsku verovatno ni od jednog dela drustva na Kubi.

[Аврам Гојић]

Mogu SAD da ruse sta hoce, tj. mogu da ubijaju ali masovne demonstracije ne mogu da kreiraju ako za to ne postoji klima u drustvu.Cile je, opet, dobar primer za to. Jesu Amerikanci organizovali i strajkove sindikata kamiondzija i vojsku da sruse Aljendea, ali je Aljende na vlast dosao sa malim legitimitetom (36.9%, drugi kandidat 34.2% i treci 27.8%, bez drugog kruga).Sa druge strane, CIA nije srusila Kastra, dobrim delom i zbog toga sto nisu imali orgniazovanu podrsku verovatno ni od jednog dela drustva na Kubi.

to je ono sto ne razumeju konspirolozi. nema te tajne sluzbe na svetu koja moze da izazove masovne nemire. eventualno mogu da ih poguraju, ukoliko je drustvo spremno za njih. ja sam duboko uveren da bi Milosevic pao na prolece 1997. godine da je u opoziciju upumpana lova i da su tada slali kursiste u Budimpestu, umesto sto su minirali opoziciju trulim lobiranjem za leks specijalis. ali eto, nije bilo vreme :(

[Prospero]

zajebato

Sliding Down the Syrian SlopePosted By Marc Lynch Sunday, June 16, 2013 - 4:07 PM SharePresident Obama's move to increase the public flow of arms to selected Syrian rebels is probably his worst foreign policy decision since taking office. It is basically the Afghan surge decision redux: long months of grueling internal deliberation about whether to escalate military commitments resulting in an "Option C" policy choice which pleases nobody and which few think will work. At least the Afghan surge came with an expiration date.Nobody in the administration seems to have any illusions that arming the rebels is likely to work. The argument over arming the FSA has been raging for well over a year, driven by the horrific levels of death and devastation, fears of regional destabilization, the inadequacy of existing policies, concerns about credibility over the ill-conceived chemical weapons red line, and a relentless campaign for intervention led by hawkish media, think tanks, Congress, and some European and regional allies. Through all of this, Obama (who has not forgotten the lessons of Iraq) has by all accounts opposed deeper intervention, and rightly so, along with much of the Pentagon and many others across the administration. The most direct cause for the switch likely was Hezbollah's open entry in the fighting and fears that the fall of Qusair could lead to a rapid rebel collapse.Obama's move is likely meant as a way to "do something," and perhaps to give Secretary John Kerry something to work with diplomatically on the way to Geneva II, while deflecting pressure for more aggressive steps. The logic behind the steps has been thoroughly aired by now. The dominant idea is that these arms will help to pressure Assad to the bargaining table, strengthen the "moderate" groups within the opposition while marginalizing the jihadists in the rebellion's ranks, and assert stronger U.S. leadership over the international and regional proxy war. Much of it sounds like magical thinking. History does not suggest that this will work out as planned.On its own, the decision will have only a marginal impact on the Syrian war -- the real risks lie in what steps might follow when it fails. The significant moves to arm the rebels began last year, with or without open American participation. Assad's brutal campaign of military repression and savage slaughters and the foreign arming of various rebel groups has long since thoroughly militarized the conflict. The U.S. is modifying its public role in a proxy war in progress, providing more and different forms of support to certain rebel groups, rather than entering into something completely new.The real problem with Obama's announcement is that it shatters one of the primary psychological and political footholds in the grim effort to prevent the slide down the slippery slope to war. He may have chosen the arming option in order to block pressure for other, more direct moves, like a no-fly zone or an air campaign. But instead, as the immediate push for "robust intervention" makes obvious, the decision will only embolden the relentless campaign for more and deeper U.S. involvement in the war. The Syrian opposition's spokesmen and advocates barely paused to say thank you before immediately beginning to push for more and heavier weapons, no-fly zones, air campaigns, and so on. The arming of the rebels may buy a few months, but when it fails to produce either victory or a breakthrough at the negotiating table the pressure to do more will build. Capitulating to the pressure this time will make it that much harder to resist in a few months when the push builds to escalate.I don't think anyone in the administration really has any great confidence that arming the rebels will end Syria's civil war or work in any other meaningful way, though many likely feel that it's worth trying something different after so many months of horrors and want to believe that this will work. Obviously, I am deeply skeptical. I hope I'm wrong, and that against the odds the new policy can make a difference, and help to resolve the Syrian catastrophe. But more likely it just drags the U.S. further down the road to another disastrous war -- one which has just become harder to prevent.

ovo sa sirijom je definicija mission creep ulaska u sukob. korak po korak, nejasni ciljevi, mala očekivanja, nema vremenskog okvira a oseća se pritisak da se uradi bilo šta, da se očuva sopstveni percipirani kredibilitet.

[Prospero]

to je ono sto ne razumeju konspirolozi. nema te tajne sluzbe na svetu koja moze da izazove masovne nemire. eventualno mogu da ih poguraju, ukoliko je drustvo spremno za njih.ja sam duboko uveren da bi Milosevic pao na prolece 1997. godine da je u opoziciju upumpana lova i da su tada slali kursiste u Budimpestu, umesto sto su minirali opoziciju trulim lobiranjem za leks specijalis. ali eto, nije bilo vreme :(

ot:zašto, za šta li je to zlobimir još trebalo da posluži?

[Yoda]

ot:zašto, za šta li je to zlobimir još trebalo da posluži?

O tome™ su mu cvrkutali na uvce posle Dejtona, dok je jos razmisljao zasto ga je o'ladio Voren Kristofer, a on mu, posten, na tacni servirao novu verziju srpsko-americkog prijateljstva.Sloba se dodatno ustolicio ubedljivom pobedom na saveznim izborima 1996, koja je ostala u senci lokalizborne kradje. Edited June 19, 2013 by Yoda

[Prospero]

takorekuć, uzneo se u zlo doba.

[Zaz_pi]

Svasta.Mogu SAD da ruse sta hoce, tj. mogu da ubijaju ali masovne demonstracije ne mogu da kreiraju ako za to ne postoji klima u drustvu.

Hoces da kazes da je Putin dobar? Edited June 19, 2013 by Zaz_pi

[Roger Sanchez]

Protest protiv Jabhat al Nusre u Raqqi..http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9hOsyH7zasw

[Bane5]

Rodjer,i nije jedini protest i nije ga bilo samo u raqqi, a da im sutra asadova vojska dodje pred kuce molili bi nusru sa pomoc.kako bilo, nemoguce je tvrditi da ovo nesto znaci sem da je podela u opoziciji na sekulariste, umerene i radikalne sasvim izvesna.to je ono sto (uz priliv asadovih radikalnih siitskih elemenata) svemu daje toliko opterecenje da stvar puca vec na samom pocetku.i onda treba da poverujemo u zaveru?

Edited June 19, 2013 by Bane5

[Zaz_pi]

E, ovo je vec cudno. Da li je to odredjeni revolt zbog nicim izazvanog protesta protiv hrabre Nusre?

[Pontijak]

to je ono sto ne razumeju konspirolozi. nema te tajne sluzbe na svetu koja moze da izazove masovne nemire. eventualno mogu da ih poguraju, ukoliko je drustvo spremno za njih.ja sam duboko uveren da bi Milosevic pao na prolece 1997. godine da je u opoziciju upumpana lova i da su tada slali kursiste u Budimpestu, umesto sto su minirali opoziciju trulim lobiranjem za leks specijalis. ali eto, nije bilo vreme :(

ali kada zaista nije bilo vreme. zvuci bezosecajno ali tako je. otpor tadasnjih struktura bi bio mnogo jaci i krvaviji jer jednostavno nisu doziveli meru svoje slabosti i snage, zavisi kako se to posmatra. poraz u ratu 1999 im je pokazao meru slabosti i snage te im je motivacija za odbranu rezima nekako oslabila + upumpavanje para + kursisti u pesti + softver oblikovanja javnog mnjenja koji su kursisti kako tako naucili i primenjivali u izbornoj kampanji leta 2000. ustvari sve vise mislim da ni 2000. nije bilo vreme i da smo zato imali citavu deceniju besmisla i pokusaja restauracija i sta smo vec imali, o zalosti za proslim vremenima sa sve onim 90ih je bilo bolje koji je bio maltene lajtmotiv sirokih narodnih masa zagubljenih u tranziciji da i ne pricam + bonus u vidu degeneracije ds u oblik pljackaske ogavne ekipe sa lepim cvorovima na kravatama pa smo sada tu gde smo a ustvari mi i nije jasno gde smo osim da smo u poprilicno trulom stanju kao drustvo.a to da, u pravu si. nema tajne sluzbe koja bi mogla da izazove nemire ako u drustvu ne postoji energija za to. s tim da ne treba zanemarivati ni cinjenicu da tajne sluzbe jednostavno ne mogu da odole da ne pokusaju da uskoce u nemire u nekom drustvu, to je kao kod alkoholicara koji ne mogu da odole kada vide flasu dobrog alkohola, valjda im takav mentalitet, ljudima u tajnim sluzbama, zavisnici od tripa moci te moraju u sve da se umesaju imali pojma o cemu je rec ili nemali bas nekog pojma. Edited June 19, 2013 by Pontijak

[Bane5]

E, ovo je vec cudno. Da li je to odredjeni revolt zbog nicim izazvanog protesta protiv hrabre Nusre?

1. mislim da dugujes citate da bi prestao da budes maliciozni lazov.2. nije revolt zbog prostesta. niti se na bilo koji normalni nacin to tako ne moze tumaciti. Edited June 19, 2013 by Bane5