Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Gandalf]

Revolucionarni socijalisti imaju veliku podršku u Egiptu i čine apsolutnu većinu demonstranata.

[Bane5]

Nismo se sporili. Video sam to sto si napisao i odreagovao sam. Sustina demokratije je da svi budu ravnopravni i da svi mogu da se organizuju. Bela Juzna Afrika je imala politicki pluralizama ali to nije bila demokratska drzava, niti je postovala ljudska prava.O kakvoj demokratiji mozes pricati dok se odredjene grupe ubijaju u "prevratnom zanosu"?!

Pa to ti je Libija danas i ako si citao moje postove ja izmedju ostalog to i potenciram kao opasnost po njihovu buducnost.ps. Mala razlika postoji doduse samo zbog toga sto su ovi protesti cvrsto na teritoriji jedne intersne sfere pa se kakav-takav politicki zivot odvija.

[Bane5]

Nemam snimak, rekao sam ti datum (kraj decembra je, možda nije baš 30) i ime emisije. Da li sporiš da je Abdul Džalil demonstrante nazvao "infiltratorima i petom kolonom?" Koje snage konkretno? Ti govoriš o demokratiji u zemlji u kojoj se danonoćno vode sukobi milicija, u kojoj je diplomata umro od mučenja pre nekoliko dana. Nije se puno toga suštinski promenilo, samo je NTC naučio iz grešaka bivšeg režima da im nije u interesu da masakriraju narod ali propagandne tehnike ostaju iste.

Za Jalilovu izjavu mislim da je tumacis pogresno i van konteksta.Ovaj drugi deo posta si skoro pa 100% izvukao iz svih mojih stavova koje ovde uporno ponavljam.To je izmedju ostalog ono o cemu iznova i iznova pisem kad je Libija u pitanju.Ja doduse u to ne bi uvlacio NTC po svaku cenu, ne zato sto ih branim (najmanje to) vec zato sto oni zaista nemaju efektivnu vojnu ni policijsku vlast, a i politicka im je mahom tanka. Ostaje ekonomija i sve ono sto ide uz netransparentan rad, a tice se tog domena. Edited February 9, 2012 by Bane5

[Fida'i]

Za Jalilovu izjavu mislim da je tumacis pogresno i van konteksta.Ovaj drugi deo posta si skoro pa 100% izvukao iz svih mojih stavova koje ovde uporno ponavljam.To je izmedju ostalog ono o cemu iznova i iznova pisem kad je Libija u pitanju.Ja doduse u to ne bi uvlacio NTC po svaku cenu, ne zato sto ih branim (najmanje to) vec zato sto oni zaista nemaju efektivnu vojnu ni policijsku vlast, a i politicka im je mahom tanka. Ostaje ekonomija i sve ono sto ide uz netransparentan rad, a tice se tog domena.

Zašto to misliš?NTC nema kontrolu nad celom zemljom i sukobljava se sa gomilom milicija uključujući Heftarovu. Ne znam kako uzevši to u obzir možeš da govoriš o pozitivnim promenama.

[Anduril]

imas ovde jaku kontradikciju: prvo pises o pametnima koji pisu ustav, a onda o najmocnijima kao onima koji uticu na donosenje ustava. u potonjem si u pravu, ustav i pravila ne pisu pametni, vec najmocniji - politicari, najbogatiji, ili oni sa najvecim arsenalom. to je ono sto sam ja napisao.

Ne vidim u cemu je kontradikcija biti sa jedne strane pameta a sa druge mocan. Kombinacija ova dva, posebno u teskim uslovima je prilicno cesta.

sta su ti mehanizmi, i ko bi imao moc nad svim sukobljenim stranama? potonje je kljucno, jer pravila napisana na papiru ne znace nista. tu u pricu ulazi drzava kao arbitar. ja to upravo i radim. posmatram institucionalnu evoluciju, i nacin na koji su nastajali i nestajali mehanizmi drzave i prava. i uporedjujem. ;)...

Mislim da ne uporedjujes ispravno. Vladavina zakona obicno nastaje tamo gde postoji pat pozicija izmedju razlicitih (naoruzanih) grupa. To je bilo tako tokom americke revolucije (veliki zemljoposednici i mali naoruzani farmeri), tokom engleske revolucije pre toga (kraljeva i parlament frakcija) a za Libiju verovatno mnogo relevantnije cak i tokom ranog perioda nastanka islamskog kalifata, tj. nastanka prvog pisanog ustava u Medini koji je regulisao odnose izmedju raznih arapskih klanova, Jevreja i Hriscana unutar Umahe - zajednice verujucih. http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_MedinaDakle, vladavina prava, zakona ili obicnog pisanog papira kako kazes moze itekako da se uspostavi ali za to je potreban odredjen nivo egalitarizma unutar drustva koji sprecava fizicku dominaciju jedne ili vise grupa nad vecinom ostalih uz neki drustveni ideoloski kohezioni faktor (religija, humanizam, itd.).

[Gandalf]

Mislim da ne uporedjujes ispravno. Vladavina zakona obicno nastaje tamo gde postoji pat pozicija izmedju razlicitih (naoruzanih) grupa. To je bilo tako tokom americke revolucije (veliki zemljoposednici i mali naoruzani farmeri), tokom engleske revolucije pre toga (kraljeva i parlament frakcija)...

tako je, 100% se slazem.ko ima ili je imao monopol na silu u svim tim slucajevima? ili, tacnije... ko ima monopol na silu danas, upravo kao posledica te vladavine zakona? ko donosi zakone, kontrolise vojsku, ubira poreze? Edited February 9, 2012 by Gandalf

[Anduril]

tako je, 100% se slazem.ko ima ili je imao monopol na silu u svim tim slucajevima? ili, tacnije... ko ima monopol na silu danas, upravo kao posledica te vladavine zakona? ko donosi zakone, kontrolise vojsku, ubira poreze?

Naravno, ti bi voleo da ja kazem drzava i da je to jedini odgovor ali nije. I Asad ubire poreze, kontrolise vojsku, donosi zakone kao tvoj teorijski drzavni arbitar izmedju razlicitih grupa i sta je posledica? Arbitar koji bi trebao da garantuje drustveni ugovor je postao vremenom najmocnija grupa i sada moze da se izivljava nad vecinom a takva je situacija zapravo u vecini drzava danas. Funkcionalni drustveni ugovor ne podrazumeva da se sva moc, vojska, monopol sile prebacuje nuzno na drzavne organe nego se kroz drzavne organe samo legitimise. I sam arbitar mora biti pod kontrolom a to je moguce jedino ukoliko vecina ima jasno zagarantovana prava (koje arbitar ne moze da ukida) i moc (sredstva) da to ucini sto u ovim konkretnim slucajevima nedostaje pa zato stalno insistiram na tome. U Africi vecina niti ima prava (mada im se ona priznaju na zapadu) niti im se daje moc (koja im se ne priznaje iz ideoloskih razloga) da se suprotstave raznim lokalnim milicijama koje ih terorisu a i kad se te milicije sporazumeju i osnuju drzavni arbitrarni aparat, obicni ljudi i dalje ne uzivaju mnogo veca prava - posebno u ekonomskom smislu. Mogu naravno da se bune, da demonstriraju ali onda prolaze kao ovi u Siriji ili Bahreinu a ako neko i uspe da svrgne vlast onda je to opet neka naoruzana manjina (ne zaboravimo kako su svi ti diktatori u Siriji, Egiptu ili Libiji dosli na vlast vojnim pucem u jeku opsteg nezadovoljstva) koja se izdaje da radi u interesu nezadovoljne vecine ili je cak predstavlja. Zato kazem da je jedini izlaz iz tog zacaranog kruga egalitarizacija vecine da bi ona i bila u stanju da prakticno kontrolise proces uspostavljanja institucija i njihovo korektno funkcionisanje. Jos jedan mehanizam je naravno demokratija u smislu glasanja ali on je ocigledno u dubokoj krizi ukoliko se ne postuju konstitucionalni limiti a primeri iz istorije kao i danas nas uce da sama nikako nije dovoljna da spreci divljanje drzavnog arbitra. Edited February 10, 2012 by Anduril

[duma]

Arbitar koji bi trebao da garantuje drustveni ugovor je postao vremenom najmocnija grupa i sada moze da se izivljava nad vecinom a takva je situacija zapravo u vecini drzava danas.

Dok je u državama koje nemaju monopol sile, poput Somalije, raj na zemlji.

I sam arbitar mora biti pod kontrolom a to je moguce jedino ukoliko vecina ima jasno zagarantovana prava koje arbitar ne moze da ukida i moc (sredstva) da to ucini sto u ovim konkretnim slucajevima nedostaje pa zato stalno insistiram na tome.

Ko je taj ARBITAR? BOG?

U Africi vecina niti ima prava (mada im se ona priznaju na zapadu) niti im se daje moc (koja im se ne priznaje iz idieloskih razloga) da se suprotstave raznim lokalnim milicijama koje ih terorisu a i kad se te milicije sporazumeju i osnuju drzavni arbitrarni aparat, obicni ljudi i dalje ne uzivaju mnogo veca prava - posebno u ekonomskom smislu.

Jebote ti bi se protiv milicija borio tako što bi svakom dao pušku. Da li misliš da bi pojedinci mogli da se odupru milicijama? Mogli bi samo da poginu. Ne i oni bi pravili svoje milicije i tako dalje. Što je najgore ovi iz milicija bi ih verovatno prevntivno ubijali. Kako ekonomska prava da obezbediš puškom. Da pljačkaš, ubiješ poreznika ...?

Zato kazem da je jedini izlaz iz tog zacaranog kruga egalitarizacija vecine da bi ona i bila u stanju da prakticno kontrolise proces uspostavljanja institucija i njihovo korektno funkcionisanje. Jos jedan mehanizam je naravno demokratija u smislu glasanja ali on je ocigledno u dubokoj krizi a primeri iz istorije nas uce da sama nikako nije dovoljna da spreci divljanje drzavnog arbitra.

Jebeš demokratiju, dajte nam puške. Za ove tvoje sumanute ideje morao bi da imaš društvo u kom će svi podjednako biti osposobljeni da ubiju, spremni da ubiju i da rizikuju da budu ubijeni. U suprotnom bi favorizovao nasilnike, kriminalce i slične koji bi terorisali one koji ne znaju da (uspešno) koriste oružije. Po meni, čovek bi trebalo da bude idiot pa da to ne vidi. Ti si primer kako zbog ideologije čovek od sebe pravi idiota.DA LI BI TI UBIO NEKOG KO TI PROVALI U STAN, A NE UGROŽAVA TI ŽIVOT?DA LI BI UBIO ONOG KO DOĐE DA TI NAPLATI POREZ KOJI SMATRAŠ DA NE TREBA PLAĆATI?Ako ti je odgovor NE, onda ne seri više na svakoj temi! Edited February 10, 2012 by duma

[Fida'i]

http://egyptialise.files.wordpress.com/2012/01/parliament-composition-carnegie.jpg

Revolucionarni socijalisti ne učestvuju na izborima pošto "liberalnu demokratiju" smatraju diktaturom buržoazije. Samo ime kaže da odbacujemo reformizam. Edited February 10, 2012 by Fida'i

[Gandalf]

Naravno, ti bi voleo da ja kazem drzava i da je to jedini odgovor ali nije. I Asad ubire poreze, kontrolise vojsku, donosi zakone kao tvoj teorijski drzavni arbitar izmedju razlicitih grupa i sta je posledica? Arbitar koji bi trebao da garantuje drustveni ugovor je postao vremenom najmocnija grupa i sada moze da se izivljava nad vecinom a takva je situacija zapravo u vecini drzava danas. Funkcionalni drustveni ugovor ne podrazumeva da se sva moc, vojska, monopol sile prebacuje nuzno na drzavne organe nego se kroz drzavne organe samo legitimise.

hm... ti bi izgleda da diskutujes o tome kakve bi stvari trebale da budu, sto ja maksimalno izbegavam. mislim da sam bio dovoljno jasan kada sam pitao kako su stojale i kako stvari stoje danas - tj, moje pitanje se odnosilo ne samo na uzroke vec i na ishod institucionalne evolucije. ne neki apstraktan i zeljeni ishod, vec ono sto se jeste desilo, bilo to dobro ili lose.imajuci u vidu da si naveo Amere i Brite kao primere, ko ima monopol na silu u SAD ili UK i ne libi se da koristi? ili sam ja u zabludi, pa postoje drzave koje se uklapaju u matricu koju ti imas na umu!? naglasak na postoje (ili su postojale), ne interesuje me teorija.

[Gandalf]

Revolucionarni socijalisti ne učestvuju na izborima pošto "liberalnu demokratiju" smatraju diktaturom buržoazije. Samo ime kaže da odbacujemo reformizam.

= trockisticki marginalci. par hiljada ljudi, u najboljem slucaju. u zemlji od 80 meleona.

[Anduril]

hm... ti bi izgleda da diskutujes o tome kakve bi stvari trebale da budu, sto ja maksimalno izbegavam. mislim da sam bio dovoljno jasan kada sam pitao kako su stojale i kako stvari stoje danas - tj, moje pitanje se odnosilo ne samo na uzroke vec i na ishod institucionalne evolucije. ne neki apstraktan i zeljeni ishod, vec ono sto se jeste desilo, bilo to dobro ili lose.imajuci u vidu da si naveo Amere i Brite kao primere, ko ima monopol na silu u SAD ili UK i ne libi se da koristi? ili sam ja u zabludi, pa postoje drzave koje se uklapaju u matricu koju ti imas na umu!? naglasak na postoje (ili su postojale), ne interesuje me teorija.

Pa da, ocigledno imamo razlicite pristupe diskusiji o politici. Ja navodim idealizovane primere iz istorije koji su omogucili neki civilizacijski pomak, analiziram ih, sistematizujem u nekakav princip i na osnovu toga donosim zakljucke sta bi bilo najbolje ciniti danas. Naravno da su se SAD ili UK od tada promenile i da su daleko od ideala koji u praksi nigde nije zaziveo ali to ne znaci da teznja ka idealu (individualne slobode i suvereniteta u ovom slucaju) nije signifikantna istorijska snaga, naprotiv. Naravno da je najlakse cinicno real-politicki komentarisati i na osnovu toga ispadati pametan jer nas real-politika i okruzuje u 95% slucajeva ali to nije to sto menja situaciju, sto donosi napredak i neko poboljsanje nego uglavnom stagnaciju a to recimo nije u mom licnom interesu iako je u interesu onih koji se nalaze na vrhu piramide trenutno. E sad, kad govorimo o problemu Sirije ili Libije trenutno, ja samo skrecem paznju na trece moguce resenje a koje nije ni diplomatska muljavina/posmatranje sa strane russian style a ni hajde da bombardujemo ili naoruzamo pojedine grupe u sukobu american style jer oba resenja koja se trenutno prakticiraju predstavljaju losa resenja ne samo na Bliskom istoku nego i u mnogo sirem africkom kontekstu gde je ovaj failed states problem jos mnogo izrazeniji a ljudi ga prosto ignorisu kao inherentni problem evolucije funkcionalne drzave jer i dalje misle da se zapadne institucije i tradicija mogu prosto transplantirati u regione koji nemaju tu tradiciju a koji zato moraju da pocnu od pocetka a ne kraja procesa izgradnje svojih institucija i svoje verzije otvorenog i slobodnog drustva. I zato se uvek vracam na pocetke razvoja slobodnog i otvorenog drustva na zapadu (a ne na sadasnjost kad su vec evoluirali i uglavnom stagniraju) i na osnovne premise tog razvoja od kojih je jedan bio i ono sto pise u 2. amandmanu ili engleskom Bill of Rights.

[Anduril]

...Ko je taj ARBITAR? BOG?

Pa naravno.

Jebeš demokratiju, dajte nam puške. ...DA LI BI TI UBIO NEKOG KO TI PROVALI U STAN, A NE UGROŽAVA TI ŽIVOT?DA LI BI UBIO ONOG KO DOĐE DA TI NAPLATI POREZ KOJI SMATRAŠ DA NE TREBA PLAĆATI?Ako ti je odgovor NE, onda ne seri više na svakoj temi!

To, to, zaposlicu te kao svog portparola - malo si ogranicen ali imas dobre parole, agresivan si a znas i da se deres. Odlicno, unajmljen si. Edited February 10, 2012 by Anduril

[Fida'i]

Sirijski sukob se proširio u Tripoli. Inače, danas je godišnjica:

[Tutankamon]

Značajne odluke Arapske lige danas...