Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Bane5]

Ocu da ti kazem da tu od demokratije i ljudksih prava nece biti nista, sto je samo jos jedan dokaz da pobune nisu bile posledica neke teznje ka modernom drustvu, vec pre borba protiv represije koja se sprovodila protiv radikalnog islama.

Ja sam ti naveo gore primer da vecina vec postojecih Ustava arapskih zemalja vrvi od diskvalifikacija na osnovu vere. Arapsko prolece je posledica teznje da se srusi diktatura, da se promeni ekonomski status pojedinaca i da mogucnost da on, bar na papiru, ima moc da utice na izbor skupstine, vlade i koga god vec... Ono sto ostaje to je kontekst samog drustva. Ne postoji teznja ka modernom drustvu kakvim ga mi shvatamo, oni se nece odreci nicega sto im 'modernost' donosi u prakticnom smislu, ali ce unutardrzavne, lokalne i, pre svega, porodicne odnose konzervirati na nizem nivou od naseg. Njima, u ovom trenutku, ne treba promena na tim nivoima. Danas, oni su nakon svega razdeljeni, negde i ostro suprostavljeni - arapske drzave su prezivele kolonijalne uprave, orijentalne monarhe, prozapadne despote, diktatore sa socijalistickim principima vladanja, gdegod su imali fingiranu demokratiju i bogacenje elita... Oni se okrecu mozda jedinoj nekompromitovanoj instituciji - veri. Inace jako upuceni na nju, nije tesko da zakljucimo da se napravila mala sinergija zelja i mogucnosti. U kojoj meri to pomera buducnost arapskog sveta ostaje da vidimo.

[Budja]

Tja, ne slazem se (sto ne znaci da sam u pravu), ali da ne udjem u tiradu i navodjenje primera Saifove dvolicnosti, nedoslednosti i politicke pokvarenosti. On je zaista daleko od svog oca koji je verovao u vecinu stvari koje je radio dok je Saif verovao samo u ono sto bi mu omogucilo da dodje na vlast.Takva licnost u ovakvoj situaciji ne moze da nadje oslonac niucemu pa ni u samom sebi. Nema to nikakve veze ni sa potencijalnim znanjem ni proucavanjem haskih procesa.Ako tome dodamo situaciju gde ne znamo (ni on takodje) ko ce mu suditi i gde i da ce biti potrebno puno napora da on prvo dodje u Tripoli pa onda jos vise napora da eventualno ode u Hag, sasvim je jasno da on ne zna sta da radi. Onima koji su mu na dohvat ruke naravno da nece pokusati da da povoda da ga smaknu odmah, ali to je ono sto je on sada - neko ko se uvek bori samo za sebe u situaciji u kojoj je cilj vec uveliko poraz.

Ne branim ja Saifa. Slazem se da je pokvaren, nedosledan, dvolican... da se bori samo za sebe (o tome i govorim). Medjutim, meni izgleda da nije glup. U svakom slucaju, odlicno je sto je hapsenje izvrseno rutinski, bez izivljavanja.

[Budja]

problem sa ovakvom diskusijom je sto prvo valja objasniti par stvari. hebem li ga, besmisleno je.prvo, pare za MB/Nahdu dolaze iz Katara. Saudijci (i UAEmirati) MB-u ne veruju, obzirom da je MB suvise liberalan za njihov ukus -> doktrina MBa je proteklih par decenija u suprotnosti sa svim sto je Saudi srcu blisko. cak je glavni covek tuniske Nahde jednom i isteran iz Saudi Arabije, kada je pokusao da ode na hadz. drugo, kamenovanje i nindza uniforme su salafi, nikako MB. ni blizu - u najgorem slucaju, MB bi sprovodio kampanju za nosenje hidzaba. obratiti paznju na ono "u najgorem slucaju".edit: nije to ni tako tesko. proguglaj kako izgledaju i sta nose MB kandidatkinje na izborima.

Raspravljas se sa Minkom? Svasta.Nego, kako stoje salafiti. Cini se da nisu minorna politicka snaga, sto je steta.

[minka]

problem sa ovakvom diskusijom je sto prvo valja objasniti par stvari. hebem li ga, besmisleno je.prvo, pare za MB/Nahdu dolaze iz Katara. Saudijci (i UAEmirati) MB-u ne veruju, obzirom da je MB suvise liberalan za njihov ukus -> doktrina MBa je proteklih par decenija u suprotnosti sa svim sto je Saudi srcu blisko. cak je glavni covek tuniske Nahde jednom i isteran iz Saudi Arabije, kada je pokusao da ode na hadz. drugo, kamenovanje i nindza uniforme su salafi, nikako MB. ni blizu - u najgorem slucaju, MB bi sprovodio kampanju za nosenje hidzaba. obratiti paznju na ono "u najgorem slucaju".edit: nije to ni tako tesko. proguglaj kako izgledaju i sta nose MB kandidatkinje na izborima.

Vidi, djavo obicno ne izgleda previse crn. Dok ne zakuca na vrata. Kada je 80tih bilo potrebno da se slomi Sovjetska agresija na Afganistan, nikome na svetu nije padalo na pamet da ce borci za slobodu prvo okrenuti Stingere protiv USa, a nesto kasnije se zakucavati u WTCove tornjeve. Jako bih voleo da si u pravu, i da su oni tako fini da ce od Egipta napraviti nekakvu modernu sekularnu drzavu. Njihov odnos prema 6 miliona kopta ce verovatno biti prvi test.Inace, proguglao , ne lici mi bas da nije nindza. Udata je pa otkriva lice, ali imam dojam da je ostatak tela debelo zaogrnut. :P

Represija se provodila protiv svega. Represija protiv radikalnog islama je bila samo 'evo zašto diktatura', 'zašto samo ja i nitko drugi', 'ovo radim da se svidim zapadu/minki/da bi izgledao moderno'. Unutar toga, opet se mjestimično udovoljavalo islamskoj političkoj ideologiji da bi se bilo Katica za ama baš sve. Ako se u ničemu nije poštovala sloboda izražavanja, onda bar u slobodi govora i okupljanja mržnje prema Đuiš Stejtu, to se svugdje njegovalo i kultiviralo bez obzira na dublju vanjsku politiku.Trajalo je dugo, a onda je puklo i sad imaju umjesto statike dinamiku, šućur Allahu. Zajednička ideološka potka svih, zasada, je da se pravi ustav i da se vlast dobiva na izborima. Ja čekam sljedeće izbore (i činjenicu da će ih biti/neće biti) da dam svoj povijesni sud™. Sukob civilizacija me ne zanima.Inače, uhvatili i Abdulaha Senussija.

Mislim da je bolje da sacekas da se zavrsi mandat vlade koja bude sastavljena na izborima. Hamas je dobio Gazu milom, ali je onda krenuo silom i protiv Fataha i protiv Izraela. Nisu bas usrecili svoje sunarodnike. Zamisli koliko Egiptu treba na vlasti ekipa koja ne priznaje Djuish stejt i koja ce u jedinoj arapskoj drzavi koja nema sukob sa Izraelom i na tom planu da napravi korak unazad. Jedina sreca, sreca, radost arapima iz cele price ide to sto nema vise Mubaraka/Gadafija/Alija. Opet kazem, to uopste ne znaci da ce na vlast doci urbana i liberalna ekipa, koje ce se potruditi da u tim drustvima necija religijska ubedjenja budu privatnokucna, a ne javnopravna stvar. Sa druge strane, represija koja je dozvoljena u Bahreinu, te koja se precutno tolerise u Jemenu i Siriji, samo da bi se udarila kontra Iranu valjda, doprinece radikalizciji pobunjenika. Ali ne prema sopstvenim diktatorima, prema njima vec jesu radiklani, vec prema zapadu, koji arape deli na vrednije i manje vrednije i dostojne ljudskih prava i demokratije. Dakle, nema sukoba civilizacija. Ni teorija zavere. Ima samo jedne zamuljane situacije sa kojom trenutno niko od Velikih ne zna kako da se nosi, jer svi imaju neke svoje probleme. Sta god da se desi, ja sa tim problem nemam. U turizam tamo nemam nameru da idem, a da li oni tamo zive dostojno ljudskog bica ili se medjusobno sakate i kamenuju smatram njihovim problemom. Sve dok neki elemenat svoje unutrasnje organizacije ne pozele da preliju na nas koji se sa takvim wayoflife-om ne slazemo.

[Sirius]

http://www.youtube.com/watch?v=oa2Cm9dqUqY

[Gandalf]

Vidi, djavo obicno ne izgleda previse crn. Dok ne zakuca na vrata. Kada je 80tih bilo potrebno da se slomi Sovjetska agresija na Afganistan, nikome na svetu nije padalo na pamet da ce borci za slobodu prvo okrenuti Stingere protiv USa, a nesto kasnije se zakucavati u WTCove tornjeve. Jako bih voleo da si u pravu, i da su oni tako fini da ce od Egipta napraviti nekakvu modernu sekularnu drzavu. Njihov odnos prema 6 miliona kopta ce verovatno biti prvi test.

ala si ga ukrasio, ne pitaj. prvo, kao sto ja napisah a guglanje demonstrira, MB bi u najgorem slucaju isao u promociju varijacija hidzaba. moze taj djavo biti najrnji moguci, dalje od toga nece ici bar sto se odevanja tice. drugo, ako hoces da poredis Egipat sa drugim drzavama, Avganistan i Palestina su potpuni promasaj. Alzir, Turska i Pakistan, su odlicni primeri slicnih problema i razlicitih ishoda. insha'Allah, Egipat ce biti k'o Turska.trece, odnos prema Koptima nije indikator bilo cega. visoka je verovatnoca da bi Kopti imali bolji (ili manje los, kako ti drago) fakticki status sa MB-om nego do sada. obrati paznju, fakticki, ne formalni! umereno-sekularna banda je Koptima garantovala formalna prava, dok su im u praksi hebavali majku. politicki islamisti su se pokazali boljima u praksi (Turska), islamisticka uprava je bolja cak i tamo gde manjine imaju manja de jure prava (Malezija) ili je drzava autoritarna (Iran). cetvrto, da li ce MB ili Nahda uspostaviti svoju diktaturu nema nikakve veze sa tim da li su oni islamisti ili ne. diktaturu uspostavljaju oni koji mogu, onog trenutka kada pomisle da bi mogli izgubiti vlast. i u tome nema neke razlike izmedju levicara, samozvanih liberala, islamista... ko god dobije na prvim izborima, postoji rizik "one man, one vote. once!" Edited November 22, 2011 by Gandalf

[Gandalf]

Nego, kako stoje salafiti. Cini se da nisu minorna politicka snaga, sto je steta.

procrastination. ;) salafi nisu minorni. <_< odlicno su organizovani, dobijaju novac od Saudi (navodno i iz UAE), od MBa su brzo pokupili populisticke fore. snazno i pametno guraju - prodaja mesa i hleba sirotinji po niskim cenama, kampanja od vrata do vrata, izbegavanje pipavih i problematicnih tema... jedini problem za njih je sto im se glasacko telo u velikoj meri poklapa sa MBom - urbana i seoska sirotinja + konzervativna niza srednja klasa. proceniti njihov ucinak na izborima je stoga nemoguc, obzirom da dosta zavisi od ucinka MBa. bolji MB = gore za salafije.procene koje sam ja video se krecu 5-15%, mada sami salafi procenjuju i do 25%. Edited November 21, 2011 by Gandalf

[minka]

ala si ga ukrasio, ne pitaj. prvo, kao sto ja napisah a guglanje demonstrira, MB bi u najgorem slucaju isao u promociju varijacija hidzaba. moze taj djavo biti najrnji moguci, dalje od toga nece ici bar sto se odevanja tice. drugo, ako hoces da poredis Egipat sa drugim drzavama, Avganistan i Palestina su potpuni promasaj. Alzir, Turska i Pakistan, su odlicni primeri slicnih problema i razlicitih ishoda. insha'Allah, Egipat ce biti k'o Turska.trece, odnos prema Koptima nije indikator bilo cega. visoka je verovatnoca da bi Kopti imali bolji (ili manje los, kako ti drago) fakticki status sa MB-om nego do sada. obrati paznju, fakticki, ne formalni! umereno-sekularna banda je Koptima garantovala formalna prava, dok su im u praksi hebavali majku. politicki islamisti su se pokazali boljima u praksi (Turska), islamisticka uprava je bolja cak i tamo gde manjine imaju manja de jure prava (Malezija) ili je drzava autoritarna (Iran). cetvrto, da li ce MB ili Nahda uspostaviti svoju diktaturu nema nikakve veze sa tim da li su oni islamisti ili ne. diktaturu uspostavljaju oni koji mogu, onog trenutka kada pomisle da bi mogli izgubiti vlast. i u tome nema neke razlike izmedju levicara, samozvanih liberala, islamista... ko god dobije na prvim izborima, postoji rizik "one man, one vote. once!"

Vidi, ako bi egipat bio kao turska do pre desetak godina, to bi bio korak napred. Kako sada stvari stoje, pre ce Turska postati Egipat, nego obrnuto. Jbg, Tata je dekretom turcima uveo latinicu, a ukinuo fesove za muske i dzakove za zenske (naravno, te simbolicne promene nisu bile najbitinije). To se u Egiptu desiti nece. Bar mi se tako cini.Islamisti su svakako vise neskloni toleranciji neko urbani levicari ili samozvani liberali. Slazem se, donekle, da su "islamisti" ponegde dali veca prava manjinama nego "liberali", ali mislim da je to pre posledica kulturnog nasledja drzava koje si naveo, nego aktuelnih politickih tendencija ekipe koja vlada Malezijom/Turskom/Iranom. Turska je hiljadu godina imala politiku koja se bazirala na toleranciji prema manjinama (etnickim i verskim). Inace bi danas od Bihaca do Kartuma i od Teherana do Kazablanke svi bili muslimani & turci. Brutalan period u vreme WWI i neposredno nakon njega, kada su stradali Jermeni i Grci, vise je incident nego praksa u istoriji Turske drzave. Sa Persijom/Iranom je slicno - malo je drzava u svetu koje imaju takav etnicki sarenis kao sto ga ima danasnji Iran, a situacija je takva vekovima unazad. Iako me politicka praksa ajatolaha ne odusevljava, moram reci da sam zadivljen cinjenicom da su Judaizam, Zaratustrizam i Hriscanstvo priznate i zakonom zasticene religije. Slabo znam drzave u kojoj je muslimanska vecina sebi dopustila takvu slabost prema nevernicima.Da li ce biti man/vote jednom ili vise puta nije vise kljucno pitanje. Arapima treba mir i ekonomski razvoj. Izbori, sami po sebi, to ne donose. Tvoja opservacija o salafima je dobar primer za to - sta ako na izborima pobede oni? Edited November 22, 2011 by minka

[Budja]

procrastination. ;) salafi nisu minorni. <_< odlicno su organizovani, dobijaju novac od Saudi (navodno i iz UAE), od MBa su brzo pokupili populisticke fore. snazno i pametno guraju - prodaja mesa i hleba sirotinji po niskim cenama, kampanja od vrata do vrata, izbegavanje pipavih i problematicnih tema... jedini problem za njih je sto im se glasacko telo u velikoj meri poklapa sa MBom - urbana i seoska sirotinja + konzervativna niza srednja klasa. proceniti njihov ucinak na izborima je stoga nemoguc, obzirom da dosta zavisi od ucinka MBa. bolji MB = gore za salafije.procene koje sam ja video se krecu 5-15%, mada sami salafi procenjuju i do 25%.

25%?Koliko onda ostaje MB? 50%-60%?

[luba]

mb ako dobije manje od 40 posto, moze da se preseli u roptarnicu istorije, sto bi se reklo. ionako su oni jedini koji se protive najnovijoj ideji da elbaradej predvodi vladu nacionalnog spasa i da se odloze izbori ovi sad, pa da prvo idu predsednicki, da se skloni vojni savet, pa tek onda parlamentarni.al mala kareemova ujedinila ponovo komsije.http://www.youtube.com/watch?v=UcrFK-m-frU

[Gandalf]

25%?Koliko onda ostaje MB? 50%-60%?

preklapaju se, skupa bi imali 40-70%. tesko je proceniti izborni uspeh bilo kome, jer su predizborne ankete potpuno nepouzdane. pri tome je MB skrivao svoje predizborne procene, koje bi verovatno bile najtacnije od svih.kako bilo, situacija je fluidna...stevenacookEverything I ever learned abt Egypt is now being turned on its head; I am looking forward to going back to school #Egypt46 minutes ago

[Gandalf]

Vidi, ako bi egipat bio kao turska do pre desetak godina, to bi bio korak napred. Kako sada stvari stoje, pre ce Turska postati Egipat, nego obrnuto. Jbg, Tata je dekretom turcima uveo latinicu, a ukinuo fesove za muske i dzakove za zenske (naravno, te simbolicne promene nisu bile najbitinije). To se u Egiptu desiti nece. Bar mi se tako cini.

Egipat je sada tamo gde je Turska bila pre 10ak godina. vojna uprava koja svoj legitimitet odrzava samo na pretnji kako ce na vlast doci zli i pokvareni islamisti.progovorice oni turski, pre ili kasnije. Edited November 22, 2011 by Gandalf

[Gandalf]

ionako su oni jedini koji se protive najnovijoj ideji da elbaradej predvodi vladu nacionalnog spasa i da se odloze izbori ovi sad, pa da prvo idu predsednicki, da se skloni vojni savet, pa tek onda parlamentarni.

za to su pre subote najvise zalagali revolucionarni cuvari plamena, koji su se pokazali politickim amaterima i bilo im je projektovano da budu zbrisani na izborima. hebiga, Tunis i Libija su bili drugaciji, Ben Ali i Gadafi su bili sistem - obaranjem vladara se sistem raspada. u Egiptu je vojska sistem, slobodni oficiri vladaju drzavom jos od puca '50-ih. takav poredak se tesko menja revolucijom, sem ako ne zelis da spalis sve. no k'o Turska, dobijes izbore pa lagano cistis trulez.MB nisu revolucionari, vec oprezni i podmukli politicki igraci. sto ce reci, "radikalni" islamisti prosto nisu dovoljno radikalni. :D

abuaardvarkAlgeria 1991 is likely weighing on minds of MB leaders too RT @TheAridZone: @abuaardvark Reminiscent of Algeria 1991?5 hours agoabuaardvark One source says MB leaders think SCAF wants large MB presence in Tahrir to justify crushing it and canceling elections to the West. 1954.5 hours agoabuaardvarkMB Guide to members: instead of going to Tahrir we will present consensus political demands today t.co/S3Q0aaLa5 hours agoabuaardvark MB Supreme Guide to members: many want us to go to Tahrir but that would make things worse t.co/S3Q0aaLa5 hours ago

Edited November 22, 2011 by Gandalf

[luba]

za to su pre subote najvise zalagali revolucionarni cuvari plamena, koji su se pokazali politickim amaterima i bilo im je projektovano da budu zbrisani na izborima.

heh, i ja ih isto tako zovem.vis, malopre se ovo pojavilo

Egypt's Supreme Council of the Armed Forces has agreed to the formation of a national salvation government after crisis talks with political forces, participant Selim al-Awwa told the state MENA agency. "It was agreed at the meeting headed by the deputy of the Supreme Council of the Armed Forces Sami Enan ... to form a government of national salvation which would implement the goals of the revolution," said Awwa, who is a presidential hopeful.

a par minuta pre toga ovo

According to a military source, the two names touted were former UN nuclear watchdog chief Mohamed ElBaradei and Abdelmoneim Abul Futuh, a presidential hopeful and former member of the powerful Muslim Brotherhood.

hebiga, Tunis i Libija su bili drugaciji, Ben Ali i Gadafi su bili sistem - obaranjem vladara se sistem raspada. u Egiptu je vojska sistem, slobodni oficiri vladaju drzavom jos od puca '50-ih. takav poredak se tesko menja revolucijom, sem ako ne zelis da spalis sve. no k'o Turska, dobijes izbore pa lagano cistis trulez.MB nisu revolucionari, vec oprezni i podmukli politicki igraci. sto ce reci, "radikalni" islamisti prosto nisu dovoljno radikalni. :D

ma naravno. mb su imali godine i godine da se nauce tajnama politickih igara. ali zaboravljas da je sve sto ima musliman i islam u nazivu radikalno.doduse, nedavno sam upoznala kadrije avci koja je zamenica onog saveta za veru i istanbulu. kako maltretira zatucane imame po dzamijama, i ja bih je se uplasila.

[Roger Sanchez]

Povuci-potegni u Egiptu, maršal Tantavi opet malo pušta uže. Izbori će, kaže sigurno biti sljedeći tjedan, a precjednički za 8 mjeseci!