Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[bergasa19]

Jel ti sve nas ovde malčice podjebavaš?

Pricam o manipulaciji covece a ti mi odgovaras kako svega ima na internetu. Manipulacija ti se sastoji uglavnom od istina koje su stavljene u neki kontekst. Zato te i pitam da li mislis ozbiljno.

[Tutankamon]

Pricam o manipulaciji covece a ti mi odgovaras kako svega ima na internetu. Manipulacija ti se sastoji uglavnom od istina koje su stavljene u neki kontekst. Zato te i pitam da li mislis ozbiljno.

U današnje vreme imaš toliko informacija (koje često prestižu jedna drugu) tako da je nivo manipulacija koje si imao ranije sada praktično nemoguć. Svako ko želi da se objektivno informiše može i te kako da zaobiđe te manipulatore (kojih, slažemo se ima na svim stranama)...Ja sam konkretno na ovom primeru Libije pratio kako strane stanice i novine na netu (Guardian i New York Times), novinske agencije pa do twiteraša i youtube-ista različitih provincijencija, kako bih saznao pravu istinu koja me i zanima, nisam recimo pratio RTS (hvala Rogeru što nam je svima otkrio to intelektualno blago na netu)...Nikad nisam ni tvrdio kako je ova intervencija bila urađena iz čisto humanitarnih razloga (nema tu ni h od humanitarizma), ona je učinjena iz čisto političkih i krajnje banalnih razloga (uticaja javnog mnjenja i odražavanja na izbore) po mom najdubljem shvatanju ali to ne spori činjenicu kako je ona u suštini korektna i dorodošla stvar narodu Libije da se konačno reši jednog kancerogenog tela koje ga muči, pljačka i ubija već decenijama i koje je kroz raznorazne izdanke (tipa Saif) pretilo da to radi i sledećih nekoliko decenija

[bergasa19]

U današnje vreme imaš toliko informacija (koje često prestižu jedna drugu) tako da je nivo manipulacija koje si imao ranije sada praktično nemoguć. Svako ko želi da se objektivno informiše može i te kako da zaobiđe te manipulatore (kojih, slažemo se ima na svim stranama)...Ja sam konkretno na ovom primeru Libije pratio kako strane stanice i novine na netu (Guardian i New York Times), novinske agencije pa do twiteraša i youtube-ista različitih provincijencija, kako bih saznao pravu istinu koja me i zanima, nisam recimo pratio RTS (hvala Rogeru što nam je svima otkrio to intelektualno blago na netu)...Nikad nisam ni tvrdio kako je ova intervencija bila urađena iz čisto humanitarnih razloga (nema tu ni h od humanitarizma), ona je učinjena iz čisto političkih i krajnje banalnih razloga (uticaja javnog mnjenja i odražavanja na izbore) po mom najdubljem shvatanju ali to ne spori činjenicu kako je ona u suštini korektna i dorodošla stvar narodu Libije da se konačno reši jednog kancerogenog tela koje ga muči, pljačka i ubija već decenijama i koje je kroz raznorazne izdanke (tipa Saif) pretilo da to radi i sledećih nekoliko decenija

Slazem se. Samo nemoj misliti da ni ti ne mozes biti izmanipulisan.

[minka]

Ako imaš jednu informaciju koja se ponavlja iznova i iznova iz raznoraznih izvora onda je ona vrlo verovatno i tačna (ne mora da znači i sigurno ali ipak) a kad imaš neku informaciju koju je rekao ili predočio neko, ko zna gde i ko zna kad, onda može biti i nije (ali opet ni tu ne mora da znači)...znači da gomila izvora informacija (ajd da se ispravim) i te kako ima veze i s' istinotošću i objektivnošću istih...

Ovo je nekako na tragu Gebelsove filozofske misli o propagandi. Ali daleko da nisi u pravu, danas svet tako funkcionise - ponovis informaciju vise puta i preko razlicitih izvora, pa ta informacija postaje tacna™, bez obzira koliko u njoj ima cinjenica. Sve PR agencije u svetu, inace, primenjuju tu taktiku. Svoje spinove salju i levo i desno, i gore i dole, svima redom. I onda to tebi izgleda kao jedna informacija koja dolazi sa razlicitih izvora.Tako je, recimo, Gadafi i postao mirotvorac koji je prihvatljiv za ceo zapad - nedeljam su spionovali kako se on odrekao oruzja za masovno unistenje (koje Libija, uzgred budi receno, nije mogla da razvije u sledecih, pa da budem objektivan, 350 godina). Ali tada su okolnosti bile takve. Pre samo godinu dana jos uvek su mu dolazili svi redom na kanabe pod sator...Jbt, jel ti ova prica odnekud poznata? ;) Edited October 25, 2011 by minka

[Roger Sanchez]

Ovo je nekako na tragu Gebelsove filozofske misli o propagandi. Ali daleko da nisi u pravu, danas svet tako funkcionise - ponovis informaciju vise puta i preko razlicitih izvora, pa ta informacija postaje tacna™, bez obzira koliko u njoj ima cinjenica. Sve PR agencije u svetu, inace, primenjuju tu taktiku. Svoje spinove salju i levo i desno, i gore i dole, svima redom. I onda to tebi izgleda kao jedna informacija koja dolazi sa razlicitih izvora.

Zato je Bog stvorio kameru i jučub. Video + istraživanje podataka + amateri novinari. O tim izvorima mi tu pričamo, tako da se ovaj tvoj Serbian Zavera Rant™ odnosi na nešto drugo.Svet funkcioniše, PR agencije (Rudder & Finn, možda).. tipična mjesta ranta.

[Tutankamon]

Ovo je nekako na tragu Gebelsove filozofske misli o propagandi. Ali daleko da nisi u pravu, danas svet tako funkcionise - ponovis informaciju vise puta i preko razlicitih izvora, pa ta informacija postaje tacna™, bez obzira koliko u njoj ima cinjenica. Sve PR agencije u svetu, inace, primenjuju tu taktiku. Svoje spinove salju i levo i desno, i gore i dole, svima redom. I onda to tebi izgleda kao jedna informacija koja dolazi sa razlicitih izvora.Tako je, recimo, Gadafi i postao mirotvorac koji je prihvatljiv za ceo zapad - nedeljam su spionovali kako se on odrekao oruzja za masovno unistenje (koje Libija, uzgred budi receno, nije mogla da razvije u sledecih, pa da budem objektivan, 350 godina). Ali tada su okolnosti bile takve. Pre samo godinu dana jos uvek su mu dolazili svi redom na kanabe pod sator...Jbt, jel ti ova prica odnekud poznata? ;)

Ovde govorimo o stanju na terenu, Libiji pod Gadafijem, situacijama na frontu, javnom mnjenju u Libiji i slično...to kako je Gadafi predstavljen u stranim medijima nema veze sa tim, to su oni spinovali odavno kao što su i spinovali protiv njega (nije ni on bio baš sam Đavo a oni naivne devojčice)...ovaj rat je počeo u Libiji između Libijaca samih a strana pomoć je došla kasnije...Što se tiče gebelsovske propagande ona je bila pre svega usmerena na sopstveni narod koji nije imao prilike da čuje i drugačije mišljenje pa je ovaj mogao da sere unedogled, ne vidim na svetskom nivou nekog Gebelsa tako moćnog da ućutka i kontroliše sve...

[minka]

Zato je Bog stvorio kameru i jučub. Video + istraživanje podataka + amateri novinari. O tim izvorima mi tu pričamo, tako da se ovaj tvoj Serbian Zavera Rant™ odnosi na nešto drugo.Svet funkcioniše, PR agencije (Rudder & Finn, možda).. tipična mjesta ranta.

Naravno, kad dodamo fejsbuk, wikipedia i tebe, izvor neverovatno proverenih i objektivnih izvora se zaokruzuje...Jel ti nije palo na pamet da ce ti pobunjenici svakako staviti atrositis rezima, a svoje nece ni slikati (osim ako nisu moroni iz neke srpske ispizdine, koji sebe nazovu po otrovnoj zivotinji koja u njihovim krajevima i ne zivi, a koji snime svoje zverstvo, pa ga jos liferuju po video klubovima). I vice versa? I da amateri novinari (a licno ih ne poznajes) mogu biti zapravo propagandisti neke ideje. Kao sto su amateri slikali i zrtve po tripoliju, dok su ga francuzi oslobadjali™. Jok, svet je torta sa slagom, sve se ubiva od istine.

[Bane5]

Naravno, kad dodamo fejsbuk, wikipedia i tebe, izvor neverovatno proverenih i objektivnih izvora se zaokruzuje...

Ne zaboravi Vjekoslavu!!!

[Tutankamon]

Naravno, kad dodamo fejsbuk, wikipedia i tebe, izvor neverovatno proverenih i objektivnih izvora se zaokruzuje...Jel ti nije palo na pamet da ce ti pobunjenici svakako staviti atrositis rezima, a svoje nece ni slikati (osim ako nisu moroni iz neke srpske ispizdine, koji sebe nazovu po otrovnoj zivotinji koja u njihovim krajevima i ne zivi, a koji snime svoje zverstvo, pa ga jos liferuju po video klubovima). I vice versa? I da amateri novinari (a licno ih ne poznajes) mogu biti zapravo propagandisti neke ideje. Kao sto su amateri slikali i zrtve po tripoliju, dok su ga francuzi oslobadjali™. Jok, svet je torta sa slagom, sve se ubiva od istine.

A jel ti palo na pamet da su i gadafijevci mogli obrnuto da daju snimke sa mobilnog terlefona nekog palog rebela u kojima se prikazuje neki zločin itd. Uostalom, jedan od prvih zločina (sečenje glave tada već mrtvom gadafijevcu crne puti, obešenom naopačke u centru Bengazija sa zgrade suda) su dokumentovali sami rebeli (bila je gomila ljudi koji su to slikali pa je procurelo) pa je posla ta mrska Jazeera pravila polusatnu reportažu sa sve svedocima tog zločina (ne zna kako je to javljao tada RTS, jebi ga, svašta sam propustio)

[hazard]

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15484331,00.html?maca=ser-TB_ser_b92-3198-xml-mrss

Hrišćani beže iz Egipta Od rušenja Mubarakovog režima u Egiptu su sve češći izgredi protiv tamošnjih koptskih hrišćana. Mnogi se osećaju ugroženo i napuštaju svoju domovinu. Pobeglo je već 100.000 ljudi. Tamer Refat Salama već je spakovao kofere. Za nekoliko dana trebao bi da dobije vizu i ode u Sjedinjene Američke Države. Taj koptski hrišćanin već dugo sanja o iseljenju nadajući se ravnopravnosti i slobodi veroispovesti. „U Egiptu se kao Kopt osećam diskriminisano, naročito na poslu“, kaže on.Tamer nije jedini. Prema navodima egipatske organizacije za ljudska prava (Egyptian Union for Human Rights), od rušenja Mubaraka oko 100.000 Kopta napustilo je Egipat. Svi oni su, kao i 29-godišnji Tamer, većinom mladi i dobro obrazovani, ali u svojoj domovini ne vide šanse i smatraju da ih ugrožavaju radikalni muslimani i Vojno veće. Strahuju za svoju budućnost.Krvavi napadi na hrišćaneJoš od Naserovog državnog udara 50-ih godina, Kopti su u Egiptu sistematski diskriminisani. Retko dobiju pravo da grade crkve, praktično nemaju mogućnost da dođu do vodećih pozicija u državi. Gotovo svake godine događaju se nasilni napadi na tu versku zajednicu. U Egiptu živi oko osam miliona koptskih hrišćana, što je oko deset odsto ukupnog egipatskoga stanovništva.Napadi su učestali nakon rušenja Mubaraka i postali su radikalniji i krvaviji. Početkom marta, u jednom predgrađu Kaira zapaljena jedna crkva. Usledili su sukobi u kojima je poginulo 13 ljudi. Dva meseca kasnije zapaljene su još dve crkve. U sukobima između muslimana i hrišćana poginulo je 15 ljudi. Početkom aprila salafistički muslimani napali su jednu crkvu na jugu Egipta. U Kairu su protiv toga zajedno demonstrirali hrišćani i muslimani, ali demonstracije su 9. aprila završile u najvećem krvoproliću od kraja revolucije protiv Mubaraka: poginule su 24 osobe.Nagib Gabrijel iz Egipatske unije za ljudska prava zabrinut je za budućnost egipatskih hrišćana: „Pre revolucije hrišćani su diskriminisani samo indirektno, nakon revolucije salafisti i muslimanska bratstva napadaju ih otvoreno i direktno.“Napadači prolaze nekažnjenoVojno veće toleriše napade radikalnih muslimana na hrišćane, a možda ih i ohrabruje i podstiče. Jer, napadači se ne kažnjavaju. Vojno veće do sada nikoga nije izvelo pred sud, dok aktivisti za demokratiju i blogeri gotovo svakodnevno bivaju saslušavani po hitnom postupku i zatvarani. To ohrabruje radikalne muslimane.Na video-snimcima vidi se da je kod gotovo svih nasilnih izgreda prisutna bila i vojska i da je to mirno posmatrala. Nije intervenisala ni kad su hrišćani linčovani. Krvoproliće od 9. aprila vojska je čak podstakla. Vojna jedinica koja je tamo bila prisutna pucala je na nenaoružane hrišćane i gazila ih vojnim vozilima.Od izgreda, nasilja i haosa profitiraju Vojno veće i stare strukture. Jer, mnogi Egipćani čeznu za bezbednošću, stabilnošću, za čvrstom rukom – samo tako Vojno veće može da ostane na vlasti. Ipak, neće svi Kopti napustiti Egipat. Bešoj Fajez ostaje. On želi da promeni svoju zemlju: „Ostajem ovde da bismo rešili problem. Iako imamo različite religije, svi smo mi Egipćani.“Dalek put do slobodeBešoj Fajez zalaže se za Egipat bez predrasuda, bez diskriminacije. On izlazi na ulicu i razgovara s ljudima, bori se za svoja prava kao koptski hrišćanin, za slobodu u Egiptu. Mnogi drugi već su izgubili nadu. Tamer se nada da će bezbednost i slobodu veroispovesti naći u Americi. „I tamo ima pravoslavnih crkava, verskog života kao i u Egiptu“, kaže on.Za život u slobodi Tameru je potrebna samo još viza i da pređe put od nekoliko hiljada kilometara. Za ljude u Egiptu put do slobode mnogo je duži. Tamer može da zamisli da će se jednoga dana vratiti. Ali, samo ako u Egiptu bude vladala stvarna sloboda, ako tamo bude mogao da živi bez straha.

[Gandalf]

Pobeglo je već 100.000 ljudi....Nagib Gabrijel iz Egipatske unije za ljudska prava zabrinut je za budućnost egipatskih hrišćana: „Pre revolucije hrišćani su diskriminisani samo indirektno, nakon revolucije salafisti i muslimanska bratstva napadaju ih otvoreno i direktno.“

100K? prilicno neverovatno da bi u trenutnim uslovima Kopti tako lako dobijali vize sa Zapadnu Evropu i SAD. dosta njih je napustilo, ali ne videh pouzdanu procenu.indirektno??? hmmm...to da bi se mnogi Kopti rado spakovali i preko bare, 100%. visok nivo diskriminacije, 100%. haoticna situacija u kojoj su manjine dodatno ugrozene, 100%. Edited October 25, 2011 by Gandalf

[Verterdegete]

http://www.youtube.com/watch?v=kMVgtQ2AhqcIsuse Hriste...

[dux]

OK, mozes ti naravno da tvrdis sta god hoces da ti podrazumevas pod nekim pojmom ali, pravna drzava (Rechtstaat) jeste kontinentalna (nemacka) varijacija na pojam vladavine prava koji ima svoje varijacije u raznim drzavama u zavisnosti od istorijskog i drustvenog konteksta, no, u principu je to ista stvar pa zato se Nazi Nemacka ne moze nazvati pravnom drzavom kao sto to ti, i da dodam, mnogi nacisticki ideolozi prava poput recimo Karla Smita, cinite:Naravno, u sudskoj/politickoj praksi postoje razlike zbog tradicije ali su oba ova pojma osnova danasnje liberalne demokratije na zapadu a mnogi elementi (koji su kao sto vidis iz boldovanog zajednicki i u kontinentalnim i u anglosaksonskim demokratijama) nedostaju u autoritarnim ili totalitarnim drzavama sto ti jednostavno ignorises.

Ti opet sa nekim ispraznim definicijama. Ne baviš se suštinom, zato i ne razumeš razliku između pravne države i vladavine prava. Kao što napisah u prethodnom javljanju, pravna država je samo nužna pretpostavka savremenog liberalnog shvatanja demokratije kao vladavine prava.

Pravna država (Rechstaat) u užem smislu je vladavina sub lege (doslovce pod zakonom) i per leges (posredstvom zakona), tj. predstavlja podređivanje svake vlasti zakonu, kako bi se sprečila zloupotreba zakona u državnoj vlasti i obezbedila sloboda jednakosti i pravne sigurnosti, pošto je zakon isti za sve. Pravna država obezbeđuje legalitet (zakonitost) svojih upravnih odluka.Taj osnovni koncept pravne države, međutim, podrazumeva samo da je neki postupak vlasti opravdan samim tim što je legalan, tj. u skladu sa propisom. Dakle, savremene koncepcije polaze od toga da je u vršenju vlasti u državi osim legaliteta neophodan i legitimitet, tj. opravdanost njenog delanja u svakom konkretnom slučaju. Samim time, neki postupak (progon Jevreja) ne postaje legitiman zato što ga je sprovela država, nego se opravdanost svakog konkretnog akta ili postupka mora ceniti i na osnovu opravdanosti njegove sadržine.

Nije zakon sve što ispunjava formalne uslove zakona, tj. nije zakon samo ono što je legalno, već je to akt koji polazi od nekog sistema vrednosti i u ime individualnih sloboda ograničava vlast onih koji vladaju. Ideja legaliteta ide na ruku političkom autoritarizmu, koji sve legalno proglašava legitimnim. Taj privid se održava sve dok je vlast spremna da se pridržava tih donetih zakona i dok je u stanju da obezbedi građansku poslušnost. Dakle, nije snaga zakona u prinudi i pravnoj državi, već u ideji pravde i odatle liberalne demokratije crpe svoj legitimitet. Vladavina prava nije vladavina bilo kakvih pozitivnih zakona pravne države, već vladavina umnih, najboljih zakona. Dobri zakoni mogu biti doneseni jedino kroz predstavničke institucije, i to putem argumentovane rasprave, uz učešće javnosti i kao takvi mogu biti izraz razuma. Uz podelu vlasti, ovo čini samu osnovu parlamentizma. Da nije tako i autokratski režimi bi imali prava da svoje zakone proglase legitimnim potkrepljujući to činjenicom da su doneti u propisanoj formi, i da se primenjuju. Čak si i sa načelom legitimiteta na klizavom terenu: u teoriji i praksi nacional-socijalisti su sebi davali legitimitet stavovima da je pravedno sve što je u službi nacional-socijalizma, te da je Hitlerova volja najviši oblik prava. Edited October 25, 2011 by dux

[Roger Sanchez]

[Sestre Bronte]

100K? prilicno neverovatno da bi u trenutnim uslovima Kopti tako lako dobijali vize sa Zapadnu Evropu i SAD. dosta njih je napustilo, ali ne videh pouzdanu procenu.indirektno??? hmmm...to da bi se mnogi Kopti rado spakovali i preko bare, 100%. visok nivo diskriminacije, 100%. haoticna situacija u kojoj su manjine dodatno ugrozene, 100%.

Sarađujem sa Koptima, i uvek mi kukaju kada dolaze u posetu, mnogo im je problematična viza za Srbiju. Sa EU nemaju nikakve probleme.Prema njihovim rečima, daleko veći procenat Kopta je obrazovan, te je za njih daleko lakše da se kreću po inostranstvima, od njihovih sugrađana.Da li je to tačno, nisam proveravao, jedino za našu vizu mogu da kažem da je žešće smaranje, najviše zbog maltretiranja u Savskoj, sa buljukom braće Kineza, koji ulaze preko reda, zato što imaju veze gde je to potrebno.Inače, u jednom skorom razgovoru, vlasnik firme, Kopt, kome sam našao bankrotiranu firmu u Grčkoj, kakvu traži na tlu Evrope već neko vreme, mi kaže: Uf, ne bih ja da ulažem u Grčku, tamo je nesigurno.Jebe lud zbunjenog.