Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Bane5]

Misliti da se u rat uleće zbog patnji lokalnog stanovništva, ugrožene demokratije i ljudskih prava... pa ja ne znam kako to bilo ko sa pola mozga može da proguta. Mislim da u Kefalici neka deca imaju jasniju predstavu o svetu u kom živimo.

Gutali su ljudi i vece gluposti.Glupo je verovati da su ljudi naivni ako traze neki podatak ili dokaz, a uz to je nezmerljivo glupo tvrditi uporno jednu stvar i na svako pitanje "odakle znas", "kakva je to jeftina nafta u libiji", ima li neki podatak, neka vest o tome, ima li analiza kako je funkcionisala proizvodnja nafte u libiji do 1969. i nakon toga, ima li nekih izjava ntc-a o tome, ima li vesti od strane koncesionara i zainteresovanih ulagaca, odgovor je uvek jedno veliko nista.Shvati, nije u pitanju teorija zavere kao takva, ona je realna vrednost, ali ona je sve dok se bude ravnala prema Iraku - glupa, dok bude bez nekih konkretnih podataka - prazna i vise govori o upornosti ljudi koji prodaju ovde tu prazninu nego o nama koji zelimo da se bavimo malo konkretnijim stvarima. Edited October 24, 2011 by Bane5

[Cane Vukic Prebranac]

Moze li u neke glave uci prosta cinjenica da medjunarodna politika poznaje citav spektar finesa i da se ne vrti sve oko andjeoskog altruizma ili oko orkovske borbe za resurse?

Све се врти око интереса. Можемо се сложити око тога?

[Anduril]

Noseći elemenat demokratske vladavine prava je smjenjivost vlasti - na slobodnim izborima. Univerzalno i opće pravo glasa je odvojeno pitanje do kojeg se došlo postupno. Prije toga su bili parlamenti, i pojam mandata ograničenog trajanja koji na tebe prenose izbornici, a koji sljedeći put može pripasti nekome drugome, a da se na to mora mirno pristati.A što ćemo sa autoritarizmom tvoje najdraže elite, npr. sastavljača Deklaracije i Bill of Rights? Oćmo opet jednu o Whiskey Rebellionu? Neki autoritet mora postojati da bi postojao poredak, zakoni i prava čovjeka ne nastaju u vakuumu. Virginia je imala parlament.Ustvari, neću više. Padam u zamku, onaj infinite loop.

Hong Kong, Singapur - vladavina prava. Indija, Srbija, Ukrajina, Grcka, .... - vladavina cega?

Dobro je, konačno stižemo negde, iako si ti tvrdio da je demokratija = pravna država = vladavina prava. To su različite stvari, a ti si prilično konfuzan. Dakle, došli smo do vladavine prava.O vladavini prava kao idealu pravne i političke filozofije pisao je još Platon. To što ti navodiš to su samo savremene i zapadne liberalne i neoliberalne varijante koncepta "vladavine prava", a one su danas u dubokoj krizi. Jer, ta "vladavina prava" će prerasti ili u "svetsku državu" (što će dovesti do izumiranja nacionalnih država), ili u "državu nacionalne sigurnosti" koja će se zasnivati na sili.Mislim, jasno ti je da se ta ideja vladavine prava teško može primiti u Arabiji i da treba vremena za to, jer se radi o drugom kulturološkom, političkom i filozofskom sistemu? Ako se uopšte to i može primiti, u tom obliku.

- Vladavina prava (pravna drzava) je najvaznija institucija zapadnih demokratija ali nigde nisam napisao da je to isto.- Nije Platon (koji se zalagao za vladavinu filozofa, tj. ljudi) nego Aristotel koji je eksplicitno pisao o vladavini prava.- Nije to nikakva savremena varijanta nego prosto definicija koju ti nisi umeo da razlikujes od pukog legalizma pa si lupio biser poput onog da su Nazi Nemacka/SSSR bile pravne drzave.- I u islamskoj tradiciji postoje liberalni koncepti, posebno u ranom razdoblju a prosto pravo glasa i smenjivanje partija na vlasti im nece garantovati nikakav napredak u odnosu na razvijene drzave. Edited October 24, 2011 by Anduril

[JozoMujica]

Znači uleteli su u Avganistan zbog heroina.I na Kosovo takođe, al zbog tranzita.Pobogu & zaboga.Stvarno ne mogu sa tim da se rvem.

Pa dobro, nemoj. Šta ću kad sam zaslepljen propagandom i verujem u zavere. :)Nemoj samo da mi prikačiš da ne verujem da su Ameri sleteli na Mesec, to verujem.

[dux]

- Vladavina prava (pravna drzava) je najvaznija institucija zapadnih demokratija ali nigde nisam napisao da je to isto.- Nije Platon (koji se zalagao za vladavinu filozofa, tj. ljudi) nego Aristotel koji je eksplicitno pisao o vladavini prava.- Nije to nikakva savremena varijanta nego prosto definicija koju ti nisi umeo da razlikujes od pukog legalizma pa si lupio biser poput onog da su Nazi Nemacka/SSSR bile pravne drzave.- I u islamskoj tradiciji postoje liberalni koncepti, posebno u ranom razdoblju a prosto pravo glasa i smenjivanje partija na vlasti im nece garantovati nikakav napredak u odnosu na razvijene drzave.

Prema formalno-legalističkom shvatanju vladavina prava se svodi na puki legalizam, tj. na usaglašenost akata niže sa aktima više pravne snage. I naravno da neoliberalno viđenje "vladavine prava" nije uistinu i konačna definicija, naučna istina. To je samo jedan od varijateta, to što je ti uzdišeš na nivo definicije je zato što ti kao liberal ne vidiš dalje od toga (prema liberalnim shvatanjima, vladavina prava je univerzalan pojam, nije prostorno i vremenski ograničen - to je skup načela koja postoje i pre ustava i ustavotvoraca). To što se ja hvatam za legalizam je zato što si tako konfuzan i što ne možeš da napišeš jedan zaokruženi, smisleni post. Platon se zalagao za vladavinu "najboljih", tj. "opšte volje" i "zakona" (eto ti jedna druga "vladavina prava"), jer vlast kvari i najbolje među ljudima. Zabluda je da se zalagao za vlast najmudrijih. Vrlo brzo se predomislio i u Zakonima pisao o "vladavini prava".Što se tiče islama. A šta ti predlažeš, da im direktno presadimo te "neoliberalne institucije", tj. zapadnjački koncept "vladavine prava", pa da ih onda pitamo i učimo šta je to sloboda? Ili da izađu na izbore, pa da postupeno uvide sami?Kada smo kod toga da sam lupio da su Nemačka i SSSR bile pravne države...Postoji razlika u "rule of law" i nemačkog "Rechstaat" (pravna država), tj. u vladavini prava i pravnoj državi. ;) Edited October 24, 2011 by dux

[Budja]

jeste rulja i jeste mogo, ali o kakvom "prepustanju" je rec?ko je kome prepustio gadafija?

"Prepustanje" jeste odgovarajuca rec u smislu toga da je najpe njegov knovj bombardovan od strane Francuza pa su tek onda "cetnici" iz Misrate reagovali.Mozda je moglo da bude drugacije: obavestajno ga pratiti tako da ga uhapsi neka vise regularna vojska.

[Кристофер Лумумбо]

Znači uleteli su u Avganistan zbog heroina.I na Kosovo takođe, al zbog tranzita.Pobogu & zaboga.Stvarno ne mogu sa tim da se rvem.

od kada su amerikanci okupirali avganistan proiyvodnja heroina se drasticno povecala. dobro, ne zbog toga sto su amerikanci imali neki profit od toga, ali je zanimljivo da se pomene :Dedit - ovde stvarno ljudi veruju da su amerikanci okupirali avganistan zbog heroina?

Ne znam je bilo, al BS ispoštovao miljenika neba, matoriiii....

boze, kakav ludak. Edited October 24, 2011 by kojot

[Skyhighatrist]

...bilo bi lepo da mi se neko od vas pridruzi na prolece. Prevashodno najglasniji na ovom topiku. Ja garantujem bezbednost i smetsaj. Vrlo bih voleo da mi se pridruze Rodzer, Tutankamon, Bane i Cowboy pa da onda malo prodiskutujemo na licu mesta. Za to vreme mozete i da zaradite pristojne novce a i u isto sveme pa postujete svoje utiske. Ako vam je vec toliko stalo do Libije i demokratije onda verujem da nece biti problem da izdvojite par meseci iz svog vrlo pretpanog rasporeda da se malo pridruzite realizaciji istog. Imate priliku da prestanete da kenjate na forumu i da uzivo izvestavate sa lica mesta i uz to imate obezbedjen smestaj i telohranitenje i da zaradite pristojnu platu. Verovatno cu dobiti neki sumanut odgovor ali to se uklapa u citavu pricu tako da nije ni vazno... Ako se neko ipak odluci za malu avanturu stojim vam na raspolaganju za prolecni izlet.

Ja se prijavljujem da idem kao nezavisni forumski analitičar (a prijalo bi mi i da zaradim neku paru). Neam problem sa telohraniteljima.

[luba]

fascinanto koliko su ideje semjuela hantingtona nasle uporiste u majcici srbiji. da je znao da cemo mislima biti na barikadama odbrane, posvetio bi sukob civilizacija serbiji.ali nije kasno da fukujama otvori oci i shvati gde je granica zelene transverzale.

[Bane5]

"Prepustanje" jeste odgovarajuca rec u smislu toga da je najpe njegov knovj bombardovan od strane Francuza pa su tek onda "cetnici" iz Misrate reagovali.Mozda je moglo da bude drugacije: obavestajno ga pratiti tako da ga uhapsi neka vise regularna vojska.

'mi ga jurimo da ga ubijemo, a vi odradite prljav posao za nas'. slazem se da se tako moze posmatrati.ovo pitanje koje citiras sam postavio u naletu postova koji se nijednom recju ne bave dogadjajima na terenu vec je svaki post pisan kroz prizmu teorija koje spamuju ovaj topik (postoji drugi za to). tako ispada kao da je neko rekao 'evo ga krenuo je ubijte ga'. cak i snimci prikazuju da su bar oni koji su ga vodili pokusali da ga na neki nacin zastite od rulje sto je bilo nemoguce.apropo 'vise regularne vojske', danas je hrw objavio podatak da su u hotelu u sirtu pronadjena tela 53 gadafijevih sledbenika nad kojima je izvrsena egzekucija. po svim podacima to su ucinili misracani.hrw navodi jos dve masovne grupe ubijenih, za jednu (20 tela) se pretpostavlja da su ih pobili gadafijevi, za drugu (10 tela) se ne zna ko ih je pobio. hrw navodi da je na mestu gde je napadnut konvoj u kome je gadafi pokusao da pobegne izbrojano 95 mrtvih. hrw kaze da je vecina poginula u borbi ili od posledica delovanja avijacije nato, ali da je izmedju 6 i 10 njih ubijeno metkom u glavu/telo van borbe.ovo su prvi nezavisni podaci o bar delu borbi za sirt.mislim da je tesko reci da je kod sirta postojala "vise regularna vojska".nakon pada tripolija najjace lokalne brigade su podelile preostala gadafijeva uporista medju sobom.na sirt su sa jedne strane krenule jedinice iz misrate, sa druge su stizale jedinice sa istoka libije.prema ovom prvom izvstaju hrw-a, ispada da jedinice sa istoka libije nemaju ucesca u do sada otkrivenim zlocinima, ali ja licno prateci ovaj rat ne bi smeo da se kladim da bi gadafi ostao u zivotu da je pokusao da pobegne u njihovom pravcu.

[Roger Sanchez]

fascinanto koliko su ideje semjuela hantingtona nasle uporiste u majcici srbiji. da je znao da cemo mislima biti na barikadama odbrane, posvetio bi sukob civilizacija serbiji.ali nije kasno da fukujama otvori oci i shvati gde je granica zelene transverzale.

...Izložba je gotova ali Misrata je i dalje Sparta za sebe.

No arrangements have yet been made for Gaddafi to be buried and the Misrata council has refused to release his body to his relatives. Al-Arabiyya TV reported that it was possible he would be buried at sea, and local residents were refusing to have him interred even in a special cemetery set aside for "invaders".A third body in the Misrata meat storage facility is that of the old regime's army commander, Abu Bakr Younis. Guards finally closed the doors on Monday as people queued up to have a look at the grisly scene inside.

A prva članica NATOa počela je naplaćivati dugove i vraćati utrošene resurse -_- Edited October 24, 2011 by Roger Sanchez

[Gandalf]

A kako se zna da li si vernik? Sam odlucujes ili ti neko odredjuje na osnovu etnicke pripadnosti?

oba. :D etnicki Malajci su uvek i samo muslimani. po zakonu, ako ko zeli da postane nevernik, prestaje biti etnicki Malajac. Edited October 24, 2011 by Gandalf

[Caligula]

Misliti da se u rat uleće zbog patnji lokalnog stanovništva, ugrožene demokratije i ljudskih prava... pa ja ne znam kako to bilo ko sa pola mozga može da proguta. Mislim da u Kefalici neka deca imaju jasniju predstavu o svetu u kom živimo.

... pa vidis sta ih je. Znaci, ima gutacaPazi, Rodjo drvi sve vreme o glasackom pravu i ljudskom dostojanstvu - a tek sada je priznao da u ljude ne ubraja zene i njihovo glasacko pravo.Muka. Edited October 24, 2011 by CowBoy

[Roger Sanchez]

Pazi, Rodjo drvi sve vreme o glasackom pravu i ljudskom dostojanstvu - a tek sada je priznao da u ljude ne ubraja zene i njihovo glasacko pravo.

Ti si pukao, totalno. Gdje sam ja to priznao, Jehove ti?E, btw. jes revidirao cjenovnik iračke nafte?

[Anduril]

Prema formalno-legalističkom shvatanju vladavina prava se svodi na puki legalizam, tj. na usaglašenost akata niže sa aktima više pravne snage. I naravno da neoliberalno viđenje "vladavine prava" nije uistinu i konačna definicija, naučna istina. To je samo jedan od varijateta, to što je ti uzdišeš na nivo definicije je zato što ti kao liberal ne vidiš dalje od toga (prema liberalnim shvatanjima, vladavina prava je univerzalan pojam, nije prostorno i vremenski ograničen - to je skup načela koja postoje i pre ustava i ustavotvoraca). To što se ja hvatam za legalizam je zato što si tako konfuzan i što ne možeš da napišeš jedan zaokruženi, smisleni post.

Vladavina prava je pre svega anglo-saksonski koncept i da - ono jeste bila definicija. To sto ti to pojednostavljujes i mesas sa legalizmom je drugo. Takodje, koncept Rechtstaat je nemacka adaptacija vladavine prava na birokratski karakter pruske prosvecene ali autoritarne monarhije koja je isto tako dobar primer da pravo glasa i smena vlasti nije odlucujuca za evoluciju pravne drzave jer prave smene vlasti u Nemackoj nije bilo sve do Vajmarske republike a Rechtsstaat je nastao tokom 19. veka i da ponovim, nema nikakve veze sa naci-Nemackom.

Što se tiče islama. A šta ti predlažeš, da im direktno presadimo te "neoliberalne institucije", tj. zapadnjački koncept "vladavine prava", pa da ih onda pitamo i učimo šta je to sloboda? Ili da izađu na izbore, pa da postupeno uvide

Izbori im nece doneti vladavinu prava kao ni transplantacija zapadnjackih liberalnih institucija. Kao sto vec rekoh i islam kao i istocnjacke filozofske skole imaju svoju liberalnu tradiciju pa je resenje prema tome adaptacija vladavine prava, tolerancije i individualnih prava u okviru islamske tradicije, tj. promocija tih univerzalnih vrednosti kroz lokalne varijacije (kao sto to vec postoji delimicno u Nemackoj, Japanu, Singapuru/Hong Kongu itd.)