Muwan Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 meni je drago da si nam rekao u lice da volis da citas, ali kao i tresko masis poentu, nisam komentarisao njihovu egzekuciju vec samo (analogija pojavi onih navodnih nasih placenika u tripoliju koju su mozda dosili da rade na gradjevini) pojavljivanje ovih u centru grada gde nije bilo teoretske sanse da su radnici ili bilo sta drugo. Poenta je vrlo jednostavna i nije promašena: pošto je svih 85 bilo zarobljeno, a pozicija pobunjenika u Misrati u tom trenutku stabilizovana i nije iziskivala streljanje usled nemogućnosti da se zarobljenici pomeraju ili hrane u sveopštem haosu, stekli su se uslovi da se organizuje nekakvo suđenje, makar i pred vojnim sudom. Nije isto pucati snajperom u civile ili se jednostavno boriti protiv naoružanih ljudi na drugoj strani. Ako plaćenik ubije pobunjenika rafalom u borbi 1 na 1, kako da ti kažem, to nije ratni zločin. Pobunjenici koji su poginuli u direktnim borbama nisu žrtve Gadafijevih zločinaca nego žrtve rata.Promašenom poentom bih pre nazvao sledeću liniju argumentacije: "ko se u aprilu zadesio u toj zgradi, taj je zločinac i to je 100% tako jer ja tako kažem". Link to comment
Далибор Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 Nemam nikakve simpatije prema takvim ljudima ali drzava je tu da se postara da je procedura ispostovana.+1apsolutno se slazem!ali poenta je da su oni navodno streljani na licu mesta (po izjavi nekog baje koji se javio na telefon novinaru PRESS-a, ako sam ja dobro razumeo). Pitanje sta Srbija radi da to proveri i sta uopste moze (ako je to sve istina) da uradi za porodice tih ljudi?da li postoji sansa da budu sahranjeni ovde?nije da mene to mnogo tangira, ali ako ti ubiju drzavljanina bilo gde u svetu bez sudjenja (ma koliko bilo jasno zasto je on ubijen) najmanje sto drzava mora da uradi, jeste da reaguje na neki nacinbilo je primera drzavljana drugih zemalja koji su kao placenici ratovali na kosovu, pa kada su ubijeni, njihova(e) drzava(e) su reagovale....... Link to comment
badenac Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 +1apsolutno se slazem!ali poenta je da su oni navodno streljani na licu mesta (po izjavi nekog baje koji se javio na telefon novinaru PRESS-a, ako sam ja dobro razumeo). Pitanje sta Srbija radi da to proveri i sta uopste moze (ako je to sve istina) da uradi za porodice tih ljudi?da li postoji sansa da budu sahranjeni ovde?nije da mene to mnogo tangira, ali ako ti ubiju drzavljanina bilo gde u svetu bez sudjenja (ma koliko bilo jasno zasto je on ubijen) najmanje sto drzava mora da uradi, jeste da reaguje na neki nacinbilo je primera drzavljana drugih zemalja koji su kao placenici ratovali na kosovu, pa kada su ubijeni, njihova(e) drzava(e) su reagovale.......Potpuno se slazem sa navedenim ali da se taj spisak prosiri i na pripadnike Al Kaide,UCK/OVK,ANA-e kao i na clanove srpske i kosovskoalbanske mafije kada ih likvidiraju,bez sudjenja,policije sirom sveta. Link to comment
duma Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 (edited) onaj ko se nasao u zgradi osiguranja (najvisa zgrada u centru misrate) krajem aprila meseca je jedino i iskljucivo naoruzana osoba pod komandom snaga lojalnih gadafiju i ucestvuje u zlocinu nad tim gradom.Zar nisu ovi otišli u avgustu? pogubljenje bez sudjenja nisam ni komentarisao, konstrukcija ti je glupa. moj komentar je isao u pravcu ko su oni (ako su postojali) u aprilu u centru misrate?!Pa iz predhodnog posta provejava da smatraš da svaka naoružana osoba pod komandom X zaslužuje da bude ubijena i to bez suđenja?Koliko mi je poznato civilizacijska tekovina je da se sudi i tek ako se utvrdi da je neka osoba bila odgovorna za zločine da se osudi. To što je neko u nekoj oružanoj formaciji ne čini ga automaski ratnim zločincem. Nisu pobunjenici bili nenaoružani civili, pa da je svako pucanje na njih ratni zločin.Meni je još i razumljivo da tako misle oni kojima su učesnici sukoba. Vas stvarno ne razumem. Ako budu sudili po tvojoj logici "bio si u zgradi-ubićemo te" misliš da neće dobaci 10k pogubljenih. Naće se tu bar 4 momka koji nisu bili zločinci. Da ponovim: Razumem da se posle krvavog rata dešavaju zločini, uključujući i pogubljenja bez suđenja. Ne razumem da vi to pravdate po sistemu bio si u zgradi.P.S.Dva pitanjca:1. Da li je plaćenike dozvoljeno ubijati bez obzira da li su činili ratne zločine?2. Da li su snajperisti ratni zločinci i ako se ne dokaže da su ubijali civile? Edited September 13, 2011 by duma Link to comment
Bane5 Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 (edited) Promašenom poentom bih pre nazvao sledeću liniju argumentacije: "ko se u aprilu zadesio u toj zgradi, taj je zločinac i to je 100% tako jer ja tako kažem". ja nisam rekao da je bilo ko zlocinac. procitaj moj post, jasno tvdim sledece - onaj ko se zatekao u toj zgradi u tom trenutku je 100% naoruzana osoba, pod komandom snaga lojalnih gadafiju i saucestvovao je u unistavanju grada i smrti civila. da li je sam pucao u civile, ja ne znam i ne tvrdim, a nazalost, to necemo ni saznati jer im nije sudjeno, a trebalo je to je potpuno jasno.A ti sve ovo znaš, i to 100% - kako? novinski izvestaji i video snimci, izjave pobunjenika i zarobljenih gadafijevih vojnika, izvestaji hrw-a, ai i crvenog krtsta. ulica tripoli, ulica bengazi i dobar deo naselja zapadne misrate su u tom trenutku bili potpuno prazni, onaj deo stanovnistva koji je ostao uz pobunjenike ili nije imao gde da se sakrije od borbi, se povlacio ka severnim i severoistocnim delovima grada. neretko je i po 5-6 porodica delilo jednu kucu. javnih sklonista u misrati u klasicnom smislu nije bilo.zgrada o kojoj je rec nakon sto su je zauzeli/oslobodili pobunjenici:direktan link jer nece da radi kad je ovako postavljenhttp://www.youtube.com/watch?v=F2W8UGbsoE8ulica tripoli i bocne ulice (snimak sam vec postavljao u vreme kada je objavljen).kao sto se da videti, pobunjenici zbog dejstva snajpera nemaju mogucnost ni da udju u veci deo ulice.snimak je nacinjen nekih 10-ak dana pre nego sto su pobunjenici zapoceli konacnu ofanzivu u ciscenju ulice tripoli (zgradu po zgradu).na kraju snimka se vidi poslednja cetvrtina ulice gde nema gadafijevih snaga, ali osoba sa kamerom i dalje ne moze da izadje skroz na ulicu od snajpera. Edited September 13, 2011 by Bane5 Link to comment
Bane5 Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 (edited) Zar nisu ovi otišli u avgustu? po izjavi imenovanog pobunjenika, oni su pobijeni kad su ocistili zgradu u ulici tripoli. to je poslednja dekada aprila i bas zato tvrdim sve ovo sto sam napisao - da u tom trenutku u toj zgradi i u toj ulici ne moze da bude civila.Pa iz predhodnog posta provejava da smatraš da svaka naoružana osoba pod komandom X zaslužuje da bude ubijena i to bez suđenja?..... boldovano je kljucno, iz boldovanog konstruises sta bi ja trebao da mislim/pretpostavljam/razmisljam/radim.procitaj jos jednom svaki post. komentar je na konto njihovog pojavljivanja tamo, sve ostalo vidite samo vi. Edited September 13, 2011 by Bane5 Link to comment
Muwan Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 ja nisam rekao da je bilo ko zlocinac. procitaj moj post, jasno tvdim sledece - onaj ko se zatekao u toj zgradi u tom trenutku je 100% naoruzana osoba, pod komandom snaga lojalnih gadafiju i saucestvovao je u unistavanju grada i smrti civila. da li je sam pucao u civile, ja ne znam i ne tvrdim, a nazalost, to necemo ni saznati jer im nije sudjeno, a trebalo je to je potpuno jasno.Veoma je bitno da se to sazna jer logika "svi su oni saučesnici u patnjama civila" otvara prostor za masovna streljanja i potonje sleganje ramenima. Link to comment
Tutankamon Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 Meni bre sve ovo sumnjivo, kao prvo odakle bre toliko plaćenika iz raznoraznih zemalja, šta je to neka plaćenička internacionala...kako su dozvolili da ih sve navataju na gomili (u jednoj zgradi), mogli su da ih snime i prikažu (zarad propagande da pokažu kako se za Gadafija bori belosvetki šljam itd.), a možda to i nisu stvarni plaćenici nego neki gastosi koji su odranije bili tu i radili ko zna šta pa im Gadafi podelio oružje i ponudio platu ili pak ucenio na neki način...da ne govorimo kako je ipak dosta novinara bilo tu pa valjda bi neko izvestio o tolikom broju navatanih plaćenika (ono, bile su neke sumnje i indicije ali ništa konkretno)...i na kraju "suđenje"...pa valjda bi se pročulo da je bilo suđenje neko (došao bi neko od izveštača)...ako su ih stvarno postreljali nije tu bilo ni s od suđenja... Link to comment
duma Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 (edited) boldovano je kljucno, iz boldovanog konstruises sta bi ja trebao da mislim/pretpostavljam/razmisljam/radim.procitaj jos jednom svaki post. komentar je na konto njihovog pojavljivanja tamo, sve ostalo vidite samo vi.Ti ili se katastrofalno izražavaš ili opravdavaš logiku svi su oni iz zgrade zločinci. Kažeš saucestvovao je u unistavanju grada i smrti civila. Za ratne (i sve druge)zločine se odgovara individualno.Odgovara onaj ko je pucao u civila i onaj ko mu je naredio. Ne svi koji su bili u zgradi. Čak ni u SSSR nisu automatski pogubili sve koje su zarobili kod Staljingrada.Složićeš se i da je Staljingrad bio razoren.Po toj logici su u Vukovaru svakog zarobljenog vojnika JNA trebali da pogube. Edited September 13, 2011 by duma Link to comment
Bane5 Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 Veoma je bitno da se to sazna jer logika "svi su oni saučesnici u patnjama civila" otvara prostor za masovna streljanja i potonje sleganje ramenima.To je npr. deo problema sa kojim se suocavaju tamnoputi sto libijci, sto afrikanci u Libiji.Hteli, ne hteli krivi su, pa makar nikad ne videli vojnika, a kamoli pusku.Na nekoj od prethodnih strana sam napisao ponesto o sudbini mesta Tawergha. Ispali su krivi i oni sto su ubijali po Misrati i oni koji to nisu.I sada posto mi se ovde stalno nabijaju stvari koje nisam napisao, ali u koje su neki ubedjeni, mozete mi verovati ili ne, postoji snimak koji je nacinila najaktivnija pobunjenicka "novinarska" ekipa (Freedom Group) iz Misrate i kojeg sada ne mogu da iskopam, a tice se trenutka kad oni ulaze u tu zgradu i cak izvode neke zarobljenike i sl. Ja na tom snimku nisam video nijednu osobu koja lici na evropljanina, a niti sam naisao na vest koja pominje srbina, hrvata i sl. za vreme kompletne vojne situacije u Misrati. Pominjani su snajperisti iz Kolumbije (placenici), belorusi (nalazeni su navodno telefoni sa cirilicnim setovanjima), ali ex-yu ekipu nisam zaticao da pominju.Najverovatnije ce sve ostati na ovoj "izjavi". U ratu gde su jednima jedni bili prijatelji, a drugi neprijatelji, kod pobunjenika se stvorila fama da Gadafiju pomazu izmedju ostalih (Alzir, Mali, Niger, Sirija...) i Srbija, Belorusija... Link to comment
Bane5 Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 Ti ili se katastrofalno izražavaš ili opravdavaš logiku svi su oni iz zgrade zločinci. Kažeš učestvovali su u zločinu. Za ratne (i sve druge)zločine se odgovara individualno.Odgovaraju izvršioci i zapovednici. Ne svi koji su bili u zgradi. Čak ni u SSSR nisu automatski pogubili sve koje su zarobili kod Staljingrada.Složićeš se i da je Staljingrad bio razoren.Po toj logici su u Vukovaru svakog zarobljenog vojnika JNA trebali da pogube. Zapravo ti imas katastrofalnu logiku. Nabijas nesto sto moze biti ali ne mora.Kako onda neko moze da bude kriv ako dokaza nema ni za jedno ni za drugo.Postoji jasna aklamacija nezavisnih posmatraca da je u Misrati kao gradu i civilima u njemu izvrsen zlocin.Ako je neko bio u svojstvu strane koja je to cinila onda taj saucestvuje u tome i to sam napisao. Nisam ni pokusao da spustim nivo krivice na individualniKako pojedinacna krivica nije dokazana, potpuno je nemoguce ponaosob okriviti nekoga da je cinio taj zlocin.Ali bitno je da provejava... Link to comment
Tutankamon Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 mozete mi verovati ili ne, postoji snimak koji je nacinila najaktivnija pobunjenicka "novinarska" ekipa (Freedom Group) iz Misrate i kojeg sada ne mogu da iskopam, a tice se trenutka kad oni ulaze u tu zgradu i cak izvode neke zarobljenike i sl. Ja na tom snimku nisam video nijednu osobu koja lici na evropljanina, a niti sam naisao na vest koja pominje srbina, hrvata i sl. za vreme kompletne vojne situacije u Misrati. Pominjani su snajperisti iz Kolumbije (placenici), belorusi (nalazeni su navodno telefoni sa cirilicnim setovanjima), ali ex-yu ekipu nisam zaticao da pominju.Ja gledo, koliko mi se čini, zato mi ova vest i deluje prenaduvano, niko tad i nije pominjao plaćenike barem ne u ovolikom broju...problem je taj što postoje plaćenici i "plaćenici"...Gadafiju na početku rata i nisu trebali isti da razvali neorganizovane i slabo vođene i opremljene pobunjenike, a najveći broj plaćenika koje je koristio je sirotinja iz tih crnačkih zemalja koja je za siću ratovala za njega...prave plaćenike (iskusne specijalce i pse rata) čisto sumnam da bi neko žrtvovao tako lako, niti bi ih neko tako lako porazio i pozarobljavao...ti sada (ako uopšte i postoje) čuvaju Gadafija i njegovu porodicu ili imaju zadatak da ga izbave negde, ne šalješ takve u Misratu Link to comment
duma Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 Kako onda neko moze da bude kriv ako dokaza nema ni za jedno ni za drugo.Postoji jasna aklamacija nezavisnih posmatraca da je u Misrati kao gradu i civilima u njemu izvrsen zlocin.Nesporno, baš kao i prema Staljingradu, Vukovaru, ...Ako je neko bio u svojstvu strane koja je to cinila onda taj saucestvuje u tome i to sam napisao. Nisam ni pokusao da spustim nivo krivice na individualniPrimećuješ li da to pišeš u kontekstu vesti da su svi zarobljeni kolektivno pogubljeni bez suđenja? Ti na to ubacuješ da su oni kao kolektiv činili zločin. To po mojoj logici govori da pravdaš to što su kolektivno kažnjeni. Link to comment
Bane5 Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 (edited) Primećuješ li da to pišeš u kontekstu vesti da su svi zarobljeni kolektivno pogubljeni bez suđenja? Ti na to ubacuješ da su oni kao kolektiv činili zločin. To po mojoj logici govori da pravdaš to što su kolektivno kažnjeni. Ne to upravo pises ti, ja to nijednom nisam napisao.Ja sam ih jasno po svim relevantnim informacijama locirao vremenski i fizicki i napisao sta su bili jer u datom momentu na datom mestu nisu mogli biti nista drugo.Nisam ih ni nazvao zlocincima pojedinacno, niti opravdavao pogubljenje.Sve to tebi provejava i sve to ti ubacujes u kontekst koji zelis.Ja sa time nemam nista, nemoj da me mesas u to. Edited September 13, 2011 by Bane5 Link to comment
Borko Posted September 13, 2011 Share Posted September 13, 2011 (edited) novinski izvestaji i video snimci, izjave pobunjenika i zarobljenih gadafijevih vojnika, izvestaji hrw-a, ai i crvenog krtsta. Da, to su veoma pouzdani izvori informacija. Posebno zarobljeni Gadafijevi vojnici koji nisu ni pod kakvim pritiskom kada daju izjave i govore iskljucivo ono sto se desilo. Kao recimo neki lik, navodni zarobljeni telohranitelj, sto je prilikom 4. ili 5. smrti Hamisa Gadafija objasnjavao "sta se zaista desilo". Izjava je zaista bila verno srocena, skoro pa da pomislis da se to zaista desilo. Edited September 13, 2011 by Borko Link to comment
Recommended Posts