Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Аврам Гојић]

Ako kazem: Kosovo, ti ces reci "Bondstil". i trepcanski ugalj. Mislim, tako mozemo da se gruvamo do prekosutra, posto ne postoji nijedna drzava ili regija na svetu bez odredjenih strateskih resursa, ili makar ledina zgodnih za pravljenje vojne baze.Sustina je u tome da savremeni vojni intervencionizam ne pociva samo na vulgarnoj borbi za sirove resurse nego i na zamrsenoj igri vojnopolitickog prestiza, dinamickoj ravnotezi medijske i politicke moci, lobiranji i kontralobiranju, i, dabome, zelji vojnoindustrijskog kompleksa da ratuje. Ponekad neko mali ali pametan pronadje prave poluge moci i navede velike da osete da je u njihovom interesu da izgruvaju neku zemlju bombama. Meni nije tesko da zamislim picopevca Sarkozija kako slusa Anri-Levija koji trubi o tome da je francuska zastava umrljana krvlju nevinih Libijaca, i koji navaljuje kao mentol kod svojih saveznika "da se tamo nesto ucini", zeleci pri tome da se pokaze da galski petao jos nije za bacanje i da jos ima sta da kaze u pustinji. Edited August 2, 2011 by Marko M. Dabovic

[henrik larsson]

Somalija baš i nije neki dobar primer. USofA su pobegli iz Somalije nakon manje od godinu dana, ne uradivši baš ništa.Pretpostavljam da je u kalkulaciji 30 poginulih US vojnika bilo previše za zemlju u kojoj nema ništa, kako ti reče.S druge strane, 4.469 poginulih i oko 40.000 ranjenih US vojnika nisu previše za intervenciju u Iraku, gde ima šta da se otme.

[Аврам Гојић]

Ma neka je to tako, ali jos uvek niko nije izneo prihvatljiv argument sta bi se to tacno otelo iz Libije, kada je tamo nafta pre rata eksploatisana pod veoma povoljnim uslovima, a mit o "koncesijama koje isticu" je odavno razlupan kao oraj.

[Tresko]

Ma neka je to tako, ali jos uvek niko nije izneo prihvatljiv argument sta bi se to tacno otelo iz Libije, kada je tamo nafta pre rata eksploatisana pod veoma povoljnim uslovima, a mit o "koncesijama koje isticu" je odavno razlupan kao oraj.

Pa jesta nafta eksploatisana, ali su entiteti koji su eskploatisali tu naftu pre, i oni koji će je eksploatisati posle biti sasvim drugačiji. Nova vlast, novi ugovori, mnogi koji su eksploatisali, ostaće kratkih rukava, ili značajno redimenzionirani, a što je najbitnije, onaj koji dodeljuje koncesije ubuduće, biće mnogo podložniji prijateljskim savetima, o ovoga koji ih je do sada dodeljivao. Pa čak se ide tako daleko, da se novac koji pripada Libiji, i zamrznut je, odmrzava i poverava raznim privatnim kompanijama (koje nisu ni Libijske) uz uslov da se većina novca utroši na popravku naftovoda.Dosta je pogledati situaciju u Iraku. Dve aukcije za dodelu koncesija nisu uopšte održane u Iraku(čija su naftna polja), već u Londonu i njima nisu upravljali Iračani, već drugi ljudi. Na stranu što su najbogatija polja u Iraku pre toga 7 godina eksploatisana bez koncesija, bez ugovora, bez ičega. I pogledati ko je na aukcijama dobio brown field izvore za eksploataciju, a kome su uvalili green field polja u koja moraju da uloze gomile para, i u čijem osposobljavanju će im proći pola koncesionog perioda.

[minka]

Somalija baš i nije neki dobar primer. USofA su pobegli iz Somalije nakon manje od godinu dana, ne uradivši baš ništa.Pretpostavljam da je u kalkulaciji 30 poginulih US vojnika bilo previše za zemlju u kojoj nema ništa, kako ti reče.S druge strane, 4.469 poginulih i oko 40.000 ranjenih US vojnika nisu previše za intervenciju u Iraku, gde ima šta da se otme.A niko ozbiljan valjda ne smatra da je moguće da su se ljudi u Siriji pobunili samo zato što su ih na to potpalili strani agenti. Pobunili su se zato što im je verovatno muka od toga kako žive.

Ljudi u Siriji i Libiji su se pobunili zbog loseg zivota. I to nije sporno. Sporno je zasto su jedni humanitarniji™ od drugih? Zasto humanitarna intervencija uveseljava Libijce, a Srijce ne? Iako smatram da ne treba da je bude nigde, to je pitanje na koje ovde ne mogu da dobijem odgovor...

Sustina je u tome da savremeni vojni intervencionizam ne pociva samo na vulgarnoj borbi za sirove resurse nego i na zamrsenoj igri vojnopolitickog prestiza, dinamickoj ravnotezi medijske i politicke moci, lobiranji i kontralobiranju, i, dabome, zelji vojnoindustrijskog kompleksa da ratuje. Ponekad neko mali ali pametan pronadje prave poluge moci i navede velike da osete da je u njihovom interesu da izgruvaju neku zemlju bombama. Meni nije tesko da zamislim picopevca Sarkozija kako slusa Anri-Levija koji trubi o tome da je francuska zastava umrljana krvlju nevinih Libijaca, i koji navaljuje kao mentol kod svojih saveznika "da se tamo nesto ucini", zeleci pri tome da se pokaze da galski petao jos nije za bacanje i da jos ima sta da kaze u pustinji.

A gde je u boldovanom: "ljudska prava, humanitarna situacija, blabla"? Ti uopste ne citas tudje postove. odgovras sam sebi, majke mi. Nista od gore boldovanog je ne sporim. Postoje cak ratovi gde su resursu najmanje bitni (Afganistan, na primer, pa i Srbija). Ali ni tu nema reci o nekoj humanitarnoj akciji. Dakle, sve moze da bude vazno, ali prava urodjenika nikad nisu deo tog "sve". Nikad.Ali to je ocigledno iz istorije, dakle, da USofA ne trosi boNbe zarad zastite prava i poretka. Sto je i normalno za jednu superilu cija je moralna vertikala kakva jeste. Dakle, njima se za prava Sirijaca i Libijaca jednako jebe. Ali Libijci imaju naftu...

Ma neka je to tako, ali jos uvek niko nije izneo prihvatljiv argument sta bi se to tacno otelo iz Libije, kada je tamo nafta pre rata eksploatisana pod veoma povoljnim uslovima, a mit o "koncesijama koje isticu" je odavno razlupan kao oraj.

...Koja uvek moze da se dobije i pod povoljnijim uslovima. A i nema je bas previse, a traznja je takva da se cena u zadnjih deset godina x5strucila. Ajde da se ne zajebavamo, zamisli sebe kao prezidenta USofA. Gde bi boNbardovao? U siriji? Ma daj.Ocemo sad da se vratimo na hipokriziju, kad smo resili pitanje nafte? Edited August 2, 2011 by minka

[Аврам Гојић]

Ljudi u Siriji i Libiji su se pobunili zbog loseg zivota. I to nije sporno. Sporno je zasto su jedni humanitarniji™ od drugih? Zasto humanitarna intervencija uveseljava Libijce, a Srijce ne? Iako smatram da ne treba da je bude nigde, to je pitanje na koje ovde ne mogu da dobijem odgovor...A gde je u boldovanom: "ljudska prava, humanitarna situacija, blabla"? Ti uopste ne citas tudje postove. odgovras sam sebi, majke mi. Nista od gore boldovanog je ne sporim. Postoje cak ratovi gde su resursu najmanje bitni (Afganistan, na primer, pa i Srbija). Ali ni tu nema reci o nekoj humanitarnoj akciji. Dakle, sve moze da bude vazno, ali prava urodjenika nikad nisu deo tog "sve". Nikad.Ali to je ocigledno iz istorije, dakle, da USofA ne trosi boNbe zarad zastite prava i poretka. Sto je i normalno za jednu superilu cija je moralna vertikala kakva jeste. Dakle, njima se za prava Sirijaca i Libijaca jednako jebe. Ali Libijci imaju naftu......Koja uvek moze da se dobije i pod povoljnijim uslovima. A i nema je bas previse, a traznja je takva da se cena u zadnjih deset godina x5strucila. Ajde da se ne zajebavamo, zamisli sebe kao prezidenta USofA. Gde bi boNbardovao? U siriji? Ma daj.Ocemo sad da se vratimo na hipokriziju, kad smo resili pitanje nafte?

uf ja sam malo promašio metu, ovde je bilo i potpunih paranoika koju su iza arapskog revolta videli ciu snajka ciu, kao da tamo žive nekakvi zombiji bez mozga. izvinjavam se.pa hipokriziju ni ja ne sporim. međutim, ne odbacujem a priori da do intervencija ne dolazi samo zbog svega što sam pomenuo, već i zbog nekakvog moralnog imperativa koji ipak ima neku ulogu u političkom odlučivanju, ma koliko to bilo izvitopereno dok dođe do terena. nemam nikakav problem sa rečju hipokrizija, osim taj što, recimo, Amerika nije homogena celina sa jedinstvenim lancem odlučivanja, pa verujem da je moguće da kongresmen A ima sasvim iskrene namere i da bi možda i rođenog sina poslao da se bori za demokratiju i slobodu u dalekoj zemlji (sebe baš i ne bi, da ne preterujemo sad), da kongresmena B zanima samo nafta, savetnika C samo to koliko će pušaka biti zavaljano fridom fajtersima, a savetnika D kako da spreči da opet izaberu Chocolate Thunder-a za predsednika. ponekad ovaj spreg sila pokaže dovoljnu koheziju da rezultira u vojnoj akciji. ja jednostavno imam organsko shvatanje politike pošto razumem da je ona stvar konvencija i dogovora, a ne kolektivne akcije ili inokosnog odlučivanja. Edited August 2, 2011 by Marko M. Dabovic

[Sirius]

Egipat sest meseci posle:

Egyptians Turn Against Liberal Protesters CAIRO—Mobs of ordinary Egyptians joined with soldiers to drive pro-democracy protesters from their encampment in Tahrir Square here Monday, showing how far the uprising's early heroes have fallen in the eyes of the public.Six months after young, liberal activists helped lead the popular movement that ousted President Hosni Mubarak, the hard core of these protesters was forcibly dispersed by the troops. Some Egyptians lined the street to applaud the army. Others ganged up on the activists as they retreated from the square that has come to symbolize the Arab Spring.Squeezed between an assertive military and the country's resurgent Islamist movement, many Internet-savvy, pro-democracy activists are finding it increasingly hard to remain relevant in a post-revolutionary Egypt that is struggling to overcome an economic crisis and restore law and order.

Islamists Flood Square in Cairo in Show of StrengthCAIRO — Tens of thousands of Egyptian Islamists poured into Tahrir Square on Friday calling for a state bound by strict religious law and delivering a persuasive show of force in a turbulent country showing deep divisions and growing signs of polarization.

Egyptian Masses To Tahrir Liberals: “Die Yuppie Scum!”American democracy enthusiasts have never grasped the class issues in the Egyptian Revolution. The pro-democracy activists and twitterati who led the street protests looked to us like admirable freedom loving liberals.To many ordinary Egyptians they look like yuppie scum: westernized, privileged preppies whose fathers made enough money by collaborating with the old regime to send them to fancy schools and buy them the smartphones and tablets that hook them up to the web.That seething hostility came out yesterday as mobs of ordinary Egyptians turned on Tahrir liberals as police drove the demonstrators out of the downtown traffic hub that has served as revolution central for the last six months.Ever since Americans mistook the Marquis de Lafayette for the face of the French Revolution, we keep making this mistake. The liberals we love are not the wave of Egypt’s future, at least not yet — just as they weren’t the wave of Russia’s future in either 1917 or 1990.

[Bane5]

@minka,sve to stoji, ali opet, u pocetku si samo i jedino apostrofirao naftu i postavio situaciju crno-belu.kasnije si morao da branis stav nafte, a ne da, rekao bih, potenciras vecinu stvari oko koje se slazemo i koje se vide iz napisanih postova.

Edited August 2, 2011 by Bane5

[steins]

Egipat sest meseci posle:

nope. u Egipat ne diraj. Davno je ovde postignut konsenzus da se radi o demokratskoj promeni upravljenoj direktno na ljucka prava i slobodu. islamisti tamo ne postoje. Ustvari postoje, al su i oni liberalni....

[3opge]

jedva cekam da im zazivi pravosudni sistem, bice lepih kamenovanja na stadionima i sakacenja a ako ga malo unaprede mozda i bacanja creva u kazan sa vrelim uljem

[Utvara]

Suđenje mubaraku, prvi test novog egipatskog pravosuđa. Za sada nema kamenovanja po stadionima...

[Bane5]

Kad smo kod Egipta, evo kako je izgledao "dolazak" Mubaraka na sudjenje danas:http://www.youtube.com/watch?v=s52ccoxMhGE

Edited August 3, 2011 by Bane5

[Gandalf]

Ljudi u Siriji i Libiji su se pobunili zbog loseg zivota. I to nije sporno. Sporno je zasto su jedni humanitarniji™ od drugih? Zasto humanitarna intervencija uveseljava Libijce, a Srijce ne? Iako smatram da ne treba da je bude nigde, to je pitanje na koje ovde ne mogu da dobijem odgovor...

cinjenica da Sirija nema naftu, a Libija ima, ne znaci puno u datom slucaju.naime, prosta je cinjenica da je Sirija daaaaaleko bitnija za USA spoljnu politiku nego Libija. par razloga zasto je Libija (za Amere) irelevantna u poredjenju sa Sirijom: Izrael, Liban, Irak, Iran.zasto onda intervencija u Libiji, a ne u Siriji? vrlo prosto. u Libiji moze - manje vise jasne linije razgranicenja sukobljenih strana, nemogucnost Gadafija da destabilizuje okolinu, i Gadafijeva blistava spoljna politika kojom je uspeo da ostane bez saveznika. (sem ako se u saveznike ne racunaju Chavez i Kastro?) u Siriji ne moze, i takva intervencija bi bila katasrofalna. Asad ima prilicno vernu vojsku (Alaviti kao okosnica), istocnog za Amere prilicno nezgodnog saveznika, zapadnog takodje vrlo zajebanog. a ni Rusi ne bi sa simpatijama ispratili intervenciju. Edited August 3, 2011 by Gandalf

[Gandalf]

P.S. tako da cela ta prica o hipokriziji (zasto Libija, zasto ne Sirija?) u ovom slucaju ipak ne pije vodu. sve i kada bi bili vodjeni humanitarnim motivima (sto naravno nije slucaj), niko se pri zdravoj pameti ne bi upustio u intervenciju u Siriji koja ne bi imala ama bas nikakve sanse da uspe.

Edited August 3, 2011 by Gandalf

[Budja]

P.S. tako da cela ta prica o hipokriziji (zasto Libija, zasto ne Sirija?) u ovom slucaju ipak ne pije vodu. sve i kada bi bili vodjeni humanitarnim motivima (sto naravno nije slucaj), niko se pri zdravoj pameti ne bi upustio u intervenciju u Siriji koja ne bi imala ama bas nikakve sanse da uspe.

Osim da realpolitika ne obavezuje medije.No, lako je uociti kako se Sirija u odnosu na Egipat i libijske pocetke drasticno drugacije pokrivaju.Dakle, Sirija i Homa su danas dobili dramtacinih trideset sekundi u 45 minutu vestiju Kanala 4 i 15 minutu BBC. Reportaze i jezik dramaticni, ali izvestaji traju oko trideset sekundi do jednog minuta.Za "slobodne" medije to je, onako, bezveze:Dakle:1. Stigla direktiva da se ne talasa.ili2. Asad je genije sto je zabranio ulazaka stranim novinarima pa nema intervjua slucajnih prolaznika da se nabudzi u program.Nego, kakvo je stanje na Al Jazeeri?Nisam pratio.