Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Muwan]

Znači, ako se na snimku ne vidi da Gadafi namerno gađa civile da je to to, slučaj rešen, Gadafi je nevin i nedužan!?

Menjaš teze najstrašnije, a ova citirana rečenica je tipičan primer toga. Gadafi nije ni nevin ni nedužan, štaviše. Stvar je u tome što se to može zaključiti bez bilo kakvog video snimka ili fotografije, dovoljno je malo zdravog razuma. Ako i kada naletiš na nekog skeptika koji će zauzeti stav tek kada vidi otprilike ovakav snimak:- Efendi kapetane, civili uočeni na severnom trgu, koordinate 13-23, baterija spremna!- Bravo Aziz, čekaj moju komandu, spremi se... Paljba! ... onda mu takav snimak ponudi, ako ga imaš. Ako imaš samo snimak gde nešto eksplodira u blizini nekih likova sa mobilnim telefonima, nemoj mu to prodavati kao dokaz za bilo šta. Mnogo je bolje da ponudiš i obrazloziš svoje mišljenje na osnovu nekih relevantnih informacija, a bez bilo kakvih snimaka. Jer snimci i fotografije mogu da nastanu pod raznoraznim okolnostima, poput recimo one scene sa mrtvim Gadafijevim vojnicima na gomili. Sad neko može da dođe i da tvrdi da su oni tu dovedeni i postreljani jer mu se, eto, takav scenario baš dopada. A možda im je neko bacio ručnu bombu ili ih strefio tromblonom dok su se šunjali kroz taj prolaz gde su im ostala tela. Možda je bio vazdušni udar. Možda ih je greškom strefila prijateljska granata sa kasetnim punjenjem. Ko zna šta se tu dogodilo. I sad ja treba da izaberem varijantu koja mi se najviše dopada i insistiram na njoj po svaku cenu? SvaštaInače, teorija o golorukom narodu koji je napadnut od strane pomahnitalog diktatora je držala vodu tamo u februaru. U međuvremenu je to preraslo u jasan rat između dve strane, koje obe imaju svoje snabdevače i finansijere. Edited April 26, 2011 by beowl

[Muwan]

Lazanski je paradigma srpskog stava o dogadjajima u Libiji.

To je tačno, ali na ovom forumu ne preovladava tipičan srpski stav o događajima u Libiji te samim tim nema razloga da demistifikuješ Lazanskog tamo gde ga malte ne svi smatraju za najjeftiniju propagandnu ljigu. To što nas nekoliko ovde imamo velike rezerve prema britansko-francuskom angažmanu u Libiji, i ne verujemo pobunjenicima baš sve na časnu pionirsku, ne znači da nam je Lazanski idol, niti da obožavamo pukovnika, niti da imamo tipičan srpski stav o dešavanjima u Libiji. Usudio bih se da ispravim Indyja i konstatujem da u ovom slučaju imamo tri a ne dve Srbije, pri čemu ovu treću sa podjednakim žarom taslače i gadafoljupci i gadafomrzitelji. Uvek mi je bilo fascinantno kako se dve Srbije očas posla ujedine kada se pojavi neko ko ne bi ni u jedan ni u drugi tor. Takvi su i jednima i drugima najcrnji neprijatelji i obe Srbije će sve uraditi da najpre njih zatru i ućutkaju, a tek posle će se međusobno razračunavati.

[Tutankamon]

Interesantno vidjenje sa moralne strane. Dakle, dok god nema gradjanskog rata intervencije nece biti. Eh, da je Gadafi na vreme poslao ozbiljnu vojsku na Bengazi do svega ovoga ne bi doslo.Sto, opet, potvdjuje tezu zlonamernih da dok god ne posotji realna mogucnost promene rezima, politicki rizik je preveliki a za civile ko te pita. Jebi ga, Gandijevsko/Nikolicevski otpor se ne isplati. Pitaj Rugovu i one tamo po Burmi.I potvrdjuje tezu o odokativnosti intervencija i odsustvu jasnog kriterijuma.Zato je pozicija "ne intervenciji" znacajno moralnija od ove druge.Doduse, iako postoje snimci tenkova, Sirija je prilicno black box i ne postoje pouzdani nezavisni dokazi o broju zrtava vec samo izjave zainteresovanih strana.

Kakva pozicija "ne intervenciji"!? Gadafiju su se otrgle stvari i izgubio je teritorije i narod mu je većinom okrenuo leđa i to je to, šta treba sad pustiti da pobije sve te ljude i moralisati i lamentovati iz daljine. Ja sam prezadovoljan delovanjem Francuske i Engleske jer mi se čini da bi Ameri dopustili Gadafiju da radi šta hoće. Ovo je čista humanitarna operacija pa ma šta ko govorio drugačije (te nafta, te smenjivnje režima). U Siriji je druga priča, taj Asad ipak ima jaku podršku među narodom i bezbedonosnim strukturama. Ja ipak mislim da će i tamo doći do građanskog rata te da će ga oni smeniti sami, samo je pitanje kada. I njemu maska pada, pričao je o reformama, dozvolio navodno čak i demonstracije a sad ovo. Za razliku od njega ludak iz Tripolija je odmah počeo o pacovima i mačkama i zenga, zenga...Vreme arapskih despota je generalno prošlo, padaće lagano jedan po jedan, na žalost mnogi to gledaju kroz prizme anti ili pro amerikanizma...Ja sam inače pratio i dešavanja u Egiptu i iz sveg srca podržao narod ali to ovi zalepljivači etiketa ne vide, za njih smo mi podržavaoci NATO intervencije itd. Ne može čovek kad je neko naučio da razmišlja tako, o neprijateljima, zaverama i subverzivnim aktivnostima, to je ta posledica autoritarne svesti kojom smo kljukani zadnjih 60-ak godina...

[Tutankamon]

Menjaš teze najstrašnije, a ova citirana rečenica je tipičan primer toga. Gadafi nije ni nevin ni nedužan, štaviše. Stvar je u tome što se to može zaključiti bez bilo kakvog video snimka ili fotografije, dovoljno je malo zdravog razuma. Ako i kada naletiš na nekog skeptika koji će zauzeti stav tek kada vidi otprilike ovakav snimak:- Efendi kapetane, civili uočeni na severnom trgu, koordinate 13-23, baterija spremna!- Bravo Aziz, čekaj moju komandu, spremi se... Paljba! ... onda mu takav snimak ponudi, ako ga imaš. Ako imaš samo snimak gde nešto eksplodira u blizini nekih likova sa mobilnim telefonima, nemoj mu to prodavati kao dokaz za bilo šta. Mnogo je bolje da ponudiš i obrazloziš svoje mišljenje na osnovu nekih relevantnih informacija, a bez bilo kakvih snimaka. Jer snimci i fotografije mogu da nastanu pod raznoraznim okolnostima, poput recimo one scene sa mrtvim Gadafijevim vojnicima na gomili. Sad neko može da dođe i da tvrdi da su oni tu dovedeni i postreljani jer mu se, eto, takav scenario baš dopada. A možda im je neko bacio ručnu bombu ili ih strefio tromblonom dok su se šunjali kroz taj prolaz gde su im ostala tela. Možda je bio vazdušni udar. Možda ih je greškom strefila prijateljska granata sa kasetnim punjenjem. Ko zna šta se tu dogodilo. I sad ja treba da izaberem varijantu koja mi se najviše dopada i insistiram na njoj po svaku cenu? SvaštaInače, teorija o golorukom narodu koji je napadnut od strane pomahnitalog diktatora je držala vodu tamo u februaru. U međuvremenu je to preraslo u jasan rat između dve strane, koje obe imaju svoje snabdevače i finansijere.

Na suđenju u Nirnbergu su upravo snimci iz logora bili ključni dokaz, inače da te podsetim da nikad nije pronađen nijedan "dokaz" protiv Hitlera u vidu pisanog naređenja ili šta slično. Ti daklem tvrdiš da snimke iz Misrate ne treba prikazivati kao dokaz za bilo šta jer snimci nastaju pod različitim uslovima a dokaz ti je snimak na motoroli (koji se itekako može falsifikovati)!? Još nešto, hvataš se rečenice "namerno gađa civile" a ne shvataš da je i prekomerna upotreba sile, nemar prema civilima takođe zločin. To zanemaruješ. Što im nije ostavio izlaz da se povuku, nekakav koridor nego roka gde stigne, napada bez ikakve potrebe itd.

[Muwan]

I tako dođosmo do paralele sa Hitlerom... Pa dobro, dosta se izdržalo, nije da nije. Mislim da je svaka dalja diskusija izlišna i samo će da unizi topik još više, tako da ne bih dalje diskutovao na ove teme. Bože zdravlja, trajaće još ovo proleće, biće i senzacija i vrelih tema za obradu.

[Tutankamon]

I tako dođosmo do paralele sa Hitlerom... Pa dobro, dosta se izdržalo, nije da nije. Mislim da je svaka dalja diskusija izlišna i samo će da unizi topik još više, tako da ne bih dalje diskutovao na ove teme. Bože zdravlja, trajaće još ovo proleće, biće i senzacija i vrelih tema za obradu.

Kakve paralele, ne beži iz borbe, pominjao sam suđenje u Nirnbergu gde su se koristili snimci iz logora kao dokaz. Nisam rekao da je pukovnik Hitler niti sam ti spočitao da braniš Hitlera. To suđenje je bilo jedno od bitnijih u istoriji i zato sam ga pomenuo.

[steins]

Kakve paralele, ne beži iz borbe, pominjao sam suđenje u Nirnbergu gde su se koristili snimci iz logora kao dokaz. Nisam rekao da je pukovnik Hitler niti sam ti spočitao da braniš Hitlera. To suđenje je bilo jedno od bitnijih u istoriji i zato sam ga pomenuo.

vidi Faraone, možda on beži, al ti se sigurno izvlaćiš..... ču kao nisi rekao da je pukovnik Hitler, a iskoristio si paralelu baš sa nacistima pored recimo, onolikog suda u Haagu..... PS nisam hteo da se mešam ali čim neko u poslednjih 20 godina pomene Hitlera meni se zgadi život. Jbmti ne mogu da shvatim toliku frustraciju neučestvovanjem u NOBi. Još malo pa će se Hitler vidjati i na pijaci.

[Tutankamon]

vidi Faraone, možda on beži, al ti se sigurno izvlaćiš..... ču kao nisi rekao da je pukovnik Hitler, a iskoristio si paralelu baš sa nacistima pored recimo, onolikog suda u Haagu..... PS nisam hteo da se mešam ali čim neko u poslednjih 20 godina pomene Hitlera meni se zgadi život. Jbmti ne mogu da shvatim toliku frustraciju neučestvovanjem u NOBi. Još malo pa će se Hitler vidjati i na pijaci.

Ma bilo pre neki dan na History-ju, pa ko reko, bitno je da se video snimci uzimaju kao dokaz, iz Misrate ih ima milion, to je bila poenta. Pritom ne mislim na snimak gde pada granata dok se igraju dečica ili šta slično, nego na video snimak centra Misrate koji liči na Vukovar ili Staljingrad gde se može i golim okom proceniti o gomili ispaljenih projektila a odatle izvući zaključak o prekomernoj upotrebi sile. Uostalom, meni ne ide u prilog ta paralela Gadafi=Hitler jer bi onda ispalo da sam ja za vojnu intervenciju i smenjivanje Gadafija po svaku cenu a nisam, za to sam tek kad je on prešišao granicu i jednostavno se ukopao, bez mogućnosti izlaza i pregovora, poslao vojsku, unajmljivao plaćenike, krenuo sa opsadom trećeg grada u sopstvenoj zemlji, pričao o zenga, zenga osvetama, pacovima i mačkama...

[Bane5]

Sirija nije ista Libija. U Siriji su mnogo ozbiljniji igraci na sceni. Prava paralela sa Sirijom su desavanja u Bahreinu. Siriju podrzava Iran a i Rusija. U Slucaju Libije to nije slucaj, stavise Ajatolasi podrzavaju pobunjenike u Libiji. Rusi u Tartusu obnavljaju mornaricku bazu iz vremena SSSR, tu planiraju da smeste deo Crnomorske flote koja ce biti nadlezna za Mediteran(Russian Navy to base warships at Syrian port after 2012) Iako bi u SAD voleli da skinu rezim u Damasku zato i forsiraju "pricu".Neke zanimljivosti iz Egipta.

I jos, ne treba zaboraviti interes Turske koja se granici sa Sirijom, a u predelima uz granucu je pretezno naseljeno kurdsko stanovnistvo. Od kraja XX veka, nekad ne bas tako dobri, odnosi danas su na nikad boljem nivou i ako je Turska morala da proguta mnogo toga zbog Libije, ovo je vec nesto sto nakon toga ne bi uradila.

[Bane5]

To što nas nekoliko ovde imamo velike rezerve prema britansko-francuskom angažmanu u Libiji, i ne verujemo pobunjenicima baš sve na časnu pionirsku, ne znači da nam je Lazanski idol, niti da obožavamo pukovnika, niti da imamo tipičan srpski stav o dešavanjima u Libiji. Usudio bih se da ispravim Indyja i konstatujem da u ovom slučaju imamo tri a ne dve Srbije, pri čemu ovu treću sa podjednakim žarom taslače i gadafoljupci i gadafomrzitelji. Uvek mi je bilo fascinantno kako se dve Srbije očas posla ujedine kada se pojavi neko ko ne bi ni u jedan ni u drugi tor. Takvi su i jednima i drugima najcrnji neprijatelji i obe Srbije će sve uraditi da najpre njih zatru i ućutkaju, a tek posle će se međusobno razračunavati.

E sad, ako sam dobro razumeo ovde ni nemamo neki problem da se razumemo osim sto se formulacije i vesti premeravaju prema licnim stavovima, znanju, ubedjenju. Edited April 26, 2011 by Bane5

[Tutankamon]

Inače, Alex Crawford je moj lični heroj celog ovog rata. Prvo je bila u Zawiju kad je bilo najteže a sada je u Misrati (nakon pogibije dvojice novinara pre par dana)...nisu mi jasne medijske kuće koje šalju žene na ovako opasne zadatke...

[Bane5]

CNN-ova novinarka (korespondent iz Bejruta) Arwa Damon je bila u Bengaziju 19. marta kada su Gadafijeve snage napale grad i koliko se secam sve vreme je slala izvestaje, nije se povukla u Tobruk i ka Egiptu. Jazeera ovaj rat pokriva sa par svojih novinarki - Sue Turton sam video na liniji fronta kad je Gadafi po drugi put pokusao da osvoji Adzdabiju, Anita McNaught je bila u Tripoliju, a sada na granici izmedju Tunisa i Libije na delu koji se naslanja na Nafusa planine i odatle salje izvestaje.Zapamtio sam i novinarku Time-a koja je medju prvima bila u centru Zawiye nakon sto su Gadafijeve snage usle u centar grada. U Tripoliju je jos nekoliko novinarki stranih medija, takodje i u Bengaziju.

Edited April 26, 2011 by Bane5

[Roger Sanchez]

Inače, Alex Crawford je moj lični heroj celog ovog rata. Prvo je bila u Zawiju kad je bilo najteže a sada je u Misrati (nakon pogibije dvojice novinara pre par dana)...nisu mi jasne medijske kuće koje šalju žene na ovako opasne zadatke...

Zanimljiv mi je taj trend. I John Simpson je, kako nam je Laz posvjedočio, sa sobom vodio snimateljicu. BBC tako šalje Lyse Doucet, koja je uz to i redovna voditeljica

[Tutankamon]

Po običaju ti si u pravu, meni je Alex samo zapala za oko, ali sad se setih i tih drugih. Ne znam, neverovatno mi je da guraju žene (pa još i plave) u taj deo sveta, u sveopšti haos (znam da je jedna novinarka ABC-a valjda bila i brutalno silovana u Egiptu)...

[luba]

e pa drugari, naviknite se.pre neki dan sam gledala neki dosije o egiptu, od preko 1,500 novinara, snimatelja, fotografa itd koji su bili tamo tokom protesta, cak 900 zena.nije to nesto preterano novo, i na ovdasnjim prostorima je bilo ako ne vise, onda bar isto toliko zena koliko i muskaraca. kad stavis pancir i slem, svejedno je ko si, to jest insurance costs su isti, bilo musko bilo zensko.