Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Indy]

Pa dobro, vi ste antiratno nastrojeni.Što, ako stane bombardiranje, stat će i rat?

Pretpostavljam da bi bilo pametnije da nastavim da te ignorisem, posto ti - naravno - nastavljas sa tipicnim ljigavim unizavanjem sagovornika (obracas mi se, u principu, kao da sam malko retardiran, ali izgleda to ne primecujes... valjda su pacifisti, ili Srbi, svi takvi u tvojim ocima?) Elem, jednu stvar kada sam barem ja u pitanju uporno ne uspevas da utuvis u tvoju skolovanu glavu, mene prevashodno zanima pozicija Australije po pitanju ratovanja. Antiratni stav za mene jednostavno znaci da sam protiv toga da se (citaj mi sa usana) Australija ukljucuje/podrzava intervencije. Eto, mislim da je to vrlo jasno sto sam napisao, a ako je potrebno dalje elaboriranje, mozda za jedno nedelju dana, posto sam svoju kvotu podnosenja komunikacije sa tobom za sada ispunio.

[Roger Sanchez]

Pa dobro, komotan i super stav, budući da si down under & very far. Nego, zašto onda Australia okupirava Honiaru, i jesi se odredio po tom pitanju?

[Bane5]

Dakle, ajde da ti nacrtam: Svi ratovi su "retko prljavi" . Sve strane u svim ratovima ubijaju i muce zarobljenike, koriste civile kao zivi stit ili ih masakriraju kao kolateralni demidz, ne postuju oznake crvenog krsta i polumeseca, ne postuju novinare, primirja i prekide vatre. Svi koriste ubojna sredstva zabranjena medjunaordnim konvencijama, svi krse te iste konvencije na jos desetine nacina.Zene je ili trudna ili nije trudna. Ne postoji malo trudna zena, trudnija zena, retko "trudna zena". Jel se sad razumemo.

Ne. Podjimo od toga da u Zapadnoj Libiji pod Gadafijem ni nema Crvenog polumeseca - nije im dopusten ni elementarni rad. U Libiji pod Gadafijem nema ni rata - zvanicno nije objavljen, u Libiji nema vanrednog stanja - nije proglaseno, nema ni sirena za uzbunu - nisu potrebne, u Libiji pod Gadafijem vojska ne ratuje - ona samo salje male snage da ociste ubacene teroriste. Porodice ubijenih Gadafijevih vojnika ne dobijaju tela svojih najblizih, oni ne dobijaju ni obavestenja da su oni ubijeni, oni ne smeju da pitaju gde su. Mobiolna mreza gde funkcionise je pod strogom kontrolom. U Libiji pod Gadafijem zapravo nema ni poginulih sem strogo civila i to iskljucivo od dejstva Nato avijacije.U Libiji pod Gadafijem nema podele na stranu koja napada i koja se brani, u Libiji trenutno postoji samo strana koja se zove Gadafi i svi ostali (Nato mu dodje kao neko djavolsko bice koje ih nepravedno napada). Niko, pa ni onaj ko je Gadafijev pristalica trenutno nema nikakva elementarna prava pa ni pravo na zivot, a kamoli na imovinu. Libija pod Gadafijem je trenutno veliki konc logor gde je sve dozvoljeno. Tu vise nisu bitne ni konvencije ni pravila rata. Elementarni uslovi da tvrdimo da je ovo samo jedan od ratova gde se nista ne postuje ne postoje.

Tebi je zao pobunjenika, meni je zao svih Libijaca. Zivela razlika...

Gde sam ja to napisao da mi je zao pobunjenika?Razlika u zrtvama civila ne postoji.Ovako si isto nastupio i u toj privatnoj prepisci i ubuduce navedi tacno gde sam to rekao inace nemoj da pises o tome.

Gde sam rekao "da se Misrata ne granatira vec je to tok borbi"? Ja bih stavio zarez iz "granatira"...

Moze se naci taj deo na ovom topiku, to je tamo gde sam postavio video snimak gde se vidi kako tenkovske granate padaju po centru Misrate, a da niko ne odgovara na njih i gde se vide rupe od njih na civilnim objektima. Tu si po svaku cenu tvrdio da je to tek tako, rat i da to nije nasumicno granatiranje Misrate. Edited April 15, 2011 by Bane5

[Budja]

Pa dobro, vi ste antiratno nastrojeni.Što, ako stane bombardiranje, stat će i rat? U kojem to vicu? Zawiya je vrlo ratno izmisuraćena, i to do kraja, prije pada prve bombe, tolko se stiglo prije miješanja, jbga, blizu je Tarabulusa a i grad je manji.. Ne sjećam se tad nekog all-consuming pacifističkog žara, kako tvojega, tako ni ostalih antiratujušćih.

Primetices, da od prvog Lukinog posta, govorimo da je diplomatska sansa propustena onda kada je Gadafi bio slab i kada se ushicevno cekalo da pobunjenici usetaju u Tripoli.To je bilo pre Zavije, Misrate, a nakon sto su pobunjenici zauzeli Bin Jawad.I to je ponovljeno vise desetina puta.A sada nastavi borbu sa zamisljenim pacifistom.

[minka]

Pa dobro, vi ste antiratno nastrojeni.Što, ako stane bombardiranje, stat će i rat? U kojem to vicu? Zawiya je vrlo ratno izmisuraćena, i to do kraja, prije pada prve bombe, tolko se stiglo prije miješanja, jbga, blizu je Tarabulusa a i grad je manji.. Ne sjećam se tad nekog all-consuming pacifističkog žara, kako tvojega, tako ni ostalih antiratujušćih.

Svakako je rat stao cim je pocelo bombardovanja . Ostalo ti je budja odgovorio, da ne ponavljam

...Moze se naci taj deo na ovom topiku, to je tamo gde sam postavio video snimak gde se vidi kako tenkovske granate padaju po centru Misrate, a da niko ne odgovara na njih i gde se vide rupe od njih na civilnim objektima. Tu si po svaku cenu tvrdio da je to tek tako, rat i da to nije nasumicno granatiranje Misrate.

jao, ne mogu ono o koncentracionm logoru ni da citam. Pomenes li joj jednom taj termin prijavicu te, majke mi, sa punim pravom. Nemas prava da devalviras termin "koncentracioni logor", izvini, ali meni to licno smeta.Sto se tice snimka, pogledaj ga ponovo. Nece ti pomoci. Reko sam ti i tada - ja sam to sto se vidi na snimku video i uzivo (ne u libiji, naravno) a ti, ocigledno nisi. Samim tim sam kvalifikovan da ti objasmnim snimak. A ti mozes da mi verujes i da mi ne verujes, tvoj izbor. Edited April 15, 2011 by minka

[Roger Sanchez]

Primetices, da od prvog Lukinog posta, govorimo da je diplomatska sansa propustena onda kada je Gadafi bio slab i kada se ushicevno cekalo da pobunjenici usetaju u Tripoli.To je bilo pre Zavije, Misrate, a nakon sto su pobunjenici zauzeli Bin Jawad.I to je ponovljeno vise desetina puta.

Gaddafi nikad nije bio slab dok je god držao teren u rukama, i nikad mu nije palo na kraj pameti da siđe s vlasti ili da pravi kompromise. To bi napravio samo da mu je trebala pomoć Zapada da pobjegne iz opkoljene Bab al Aziziye. Kakva slabost? On od prvog dana ratuje s izdajnicima i prodanim dušama, i ratovat će do pobjede ili do kraha, s time da mu je prvih dana išlo slabo, a sada mu ide dobro. Pobunjenici su jednako kvalitetno tada zauzeli Bin Jawad koliko su prije nekoliko dana ušli u Sirt, i prije toga u recimo Ras Lanuf.Diplomatska šansa koju spominješ je himera, jednako postoji danas ko što je postojala tada. Kao što sam već napisao, koji stupanj naivnosti ili gluposti je misliti da je intervencija neka vrhunaravna uvreda poslije koje nema diplomacije? A sad nastavi borbu protiv na toj umišljenoj Lukinoj liniji.

[Bane5]

To je bilo pre Zavije, Misrate, a nakon sto su pobunjenici zauzeli Bin Jawad.I to je ponovljeno vise desetina puta.A sada nastavi borbu sa zamisljenim pacifistom.

To je zabluda jer bas u tom trenutku Gadafi dize punu borbenu snagu svoje vojske. Dok se manje jedinice zavitlavaju sa madmaxovcima kod Bin Dzavada, u Sirtu je skupljana armada koja je za manje od 10 dana dosla na ulaz Bengazija pregazivsi sve zivo pred sobom.Da li stvarno mozes da mislis da se Gadafi tad osecao slabim?

[Roger Sanchez]

Zabrazdili smo u raspravu za onaj drugi topik.Nego, da se vratimo, objavili su program™ lideri. Oprez, jako!Samo fali razrada elaborata, jbg.

[Muwan]

Moze se naci taj deo na ovom topiku, to je tamo gde sam postavio video snimak gde se vidi kako tenkovske granate padaju po centru Misrate, a da niko ne odgovara na njih i gde se vide rupe od njih na civilnim objektima. Tu si po svaku cenu tvrdio da je to tek tako, rat i da to nije nasumicno granatiranje Misrate.

Daj, Bane, pa budimo ozbiljni na pet minuta...Imaš snimak od 30 sekundi na kojem se vidi neka ekipa okupljena u urbanom okruženju, i odjednom nešto pukne u blizini. Ajde neka bude da je tenkovska granata ili VBR ili šta god. Kako možeš na osnovu takvog snimka da tvrdiš da je u pitanju nasumično bombardovanje? Da li vidiš tenk koji je pucao? Da li znaš koja mu je pozicija u odnosu na ono što je pogodio? Kako možeš da budeš siguran da sve kuće na tom trgu nisu bile pune naoružanih ustanika? Šta ako su 10 minuta pre snimka tu bila pobunjenička vozila, neko ih uočio i javio Gadafijevim tenkovima, vozila se u međuvremenu sklonila a ovi opalili ne znajući to? Mislim, postoji barem 50 različitih scenarija koji mogu da objasne taj snimak, a jedan od njih je nasumično granatiranje. Ali na osnovu čega si tako nepogrešivo siguran da je u pitanju nasumično granatiranje?Rupe od granata na civilnim objektima? Ukoliko je iz tih objekata neko otvarao vatru, to su momentalno postali vojni ciljevi, to ti je valjda jasno. Da, moguće je da je neki debilasti komandir tenka malo vežbao gađanje iz čistog hira, ali isto tako je moguće da su sa prozora tih zgrada ustanici pucali na njegove saborce (što je sasvim legitimno, neće sigurno da stanu na sred ulice bez ikakvog zaklona) pa je on onda gađao te prozore. Mislim, stvarno je naivno uzimati 30 sekundi i potpuno ih izvući iz konteksta onoga što se tamo dešava, pa ih onda tumačiti onako kako ti se svidi. Misratu očigledno dobro brane nekakve naoružane formacije. Da nisu naoružani i da se ne bore, grad bi odavno pao. Ali grad se žestoko brani i opire, što znači da u njemu postoje dve naoružane strane koje pucaju jedna na drugu, koristeći sve moguće zaklone i skrovišta. Uopšte mi nije jasno kako se na osnovu kratkih YouTube snimaka može utvrditi šta je tu posledica borbi a šta je nasumično gađanje civila.

[Bane5]

jao, ne mogu ono o koncentracionm logoru ni da citam. Pomenes li joj jednom taj termin prijavicu te, majke mi, sa punim pravom. Nemas prava da devalviras termin "koncentracioni logor", izvini, ali meni to licno smeta.

sad inistiram da me prijavis kad se postavljas tako. izvoli, ja ostajem pri tvrdnji da je zivot u libiji pod gadafijem sada jednak logoru.

Sto se tice snimka, pogledaj ga ponovo. Nece ti pomoci. Reko sam ti i tada - ja sam to sto se vidi na snimku video i uzivo (ne u libiji, naravno) a ti, ocigledno nisi. Samim tim sam kvalifikovan da ti objasmnim snimak. A ti mozes da mi verujes i da mi ne verujes, tvoj izbor.

nece ni tebi pomoci, ostani toliko ubedjen, a sve ovo sto se sada desava sa misratom demantuje i tebe i tvoje iskustvo u koje ne sumnjam ali ti ne pomaze da opravdas nesto sto je nemoguce opravdati.

[Roger Sanchez]

Hehe, beowle, nemam zamjerki na taj legalizam samo ga trebaš primjenjivati što je moguće univerzalnije...ontopikJel ovo zaozbilj?

As the foreign media were escorted from the compound at the end of Aisha's speech, the "Zenga Zenga" song blared from speakers. The words are taken from a speech by Saif al-Islam, Aisha's brother and Gaddafi's son, early in the conflict, in which he pledged to hunt down the rebels.

Noy Alooshe u Bab al-Aziziyi? Edited April 15, 2011 by Roger Sanchez

[Bane5]

@beowl,ja, recimo, nijednom ovde nisam pokazujuci slike ulice tripoli u misrati koja ne lici vise na nista normalno, uzimao to kao primer ovoga o cemu govorim - napisem da je unistena, potenciram ratno razaranje ali nijednom nisam napisao da je nasumicno unistena.trudim se da u tom smislu ne komentarisem video snimke jer su cesto problematicni da daju pravu sliku.dao sam primer snimka od pre oko tri nedelje za koji i dalje tvrdim da je nasumicno granatiranje centra grada jer se na snimku vidi kako granate padaju na raznim mestima koja su od par stotina do bar kilometar (i vise) udaljena i gde se vide civilne zgrade izbusene granatama sa vise strana.granate padaju, sasvim je jasno, sa razlicitih pozicija i sasvim je izvesno da se to desava nasumicno jer je nemoguce da se koncentracija ljudstva u misrati moze izvrsiti na tako razlicitim lokacijama u nekom logicnom vremenskom roku od kojih neke lokacije ni nisu pogodne za to.u tom trenutku branioci misrate nisu imali artiljerijsko oruzje niti mogucnost da deluju van gradskog jezgra na tu distancu odakle su granatirani.ono sto se vidi po nacinu na koji se tada napadala misrata, tenkovska granatiranja (ukljucujuci minobacace) su bila druga faza (sada smo u trecoj).

Edited April 15, 2011 by Bane5

[Budja]

Zabrazdili smo u raspravu za onaj drugi topik.Nego, da se vratimo, objavili su program™ lideri. Oprez, jako!Samo fali razrada elaborata, jbg.

Dakle, okupacija /nadgledana nezavisnost na (ne)odredjeno vreme. Niko ne sme da remeti "otvoreno" drustvo.

In order for that transition to succeed, Qaddafi must go and go for good. At that point, the United Nations and its members should help the Libyan people as they rebuild where Qaddafi has destroyed — to repair homes and hospitals, to restore basic utilities, and to assist Libyans as they develop the institutions to underpin a prosperous and open society.

[Bane5]

Qaddafi Forces Fire Cluster Bombs Into Civilian AreasDa ne bude zabune, ovaj tekst potpisuje covek sa lica mesta iz Misrate pozvan i kvalifikovan da pise o ovim stvarima. Edited April 15, 2011 by Bane5

[Gandalf]

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/14/saudi-elite-revolution-conservative-modernThe Saudi regime is under siege. To the west, its heaviest regional ally, the Egyptian dictator Hosni Mubarak, has been ousted. To its north, Syria and Jordan are gripped by a wave of protests which shows no sign of receding. On its southern border, unrest in Yemen and Oman rages on. And troops have been dispatched to Bahrain to salvage its influence over the tiny kingdom exerted through the Khalifa clan, and prevent the contagion from spreading to Saudi Arabia's turbulent eastern provinces, the repository of both its biggest oil reserves and largest Shia population.