Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Roger Sanchez]

Inače, danas čitam u Corriere della Sera, da "oslobodioci" već prave dilove sa pobunjenicima u Libiji. Daćemo vam oružje, daćemo vam opremu, a vi nama da date naftu, već sad tamo gde može da se pumpa.Medjutim, pobunjenici su hard bargain, hoće keš, boli ih djoka za opremu. Traže keš. Nešto oko 1,5 mlrd.

jes, jes..jes!!

Ni Gadafi ni Sadam ni Milošević nisu želeli da, bilo u delovima bilo u celini, prepuste bogate resurse i potencijale sopstvenih država volji i nadzoru zapadne kapitalističke Imperije. I to je bio njihov neoprostiv „greh“ u očima Imperije, usled kojeg se na njih sručila sva lavina ekonomskih, političkih, medijskih i na kraju oružanih pritisaka i napada, kada već prethodne mere i metodi disciplinovanja i „preumljenja“ nisu doveli do željenog ishoda, tj. do potpunog slamanja kičme i otpora.

[Muwan]

A lupetanje je zato što ti kažeš da je lupetanje. Nema šta, zalepiš etiketu...

Lupetanje je zato što imputiraš nama pacifistima kako dajemo pukovniku blanko pravo da ubije koga god hoće zbog toga što smo negde iskopali podatak da su i Amerikanci i Francuzi činili zločine. Posle se žališ na etiketiranje kojem zapravo sam pribegavaš, i to kroz ono najgore moguće podmetanje ljudima da su gadafoljupci. Doduše nisi ni prvi ni poslednji koji to radi na ovom topiku, na moje zaprepašćenje tome su pribegli i neki od najkvalitetnijih forumaša i forumašica pa zašto ne bi i neko ko zastupa Twitter propagandu jedne strane u sukobu.Bane,to što je Gadafijeva vojska izvela sinhronizovan napad iz svih VBR-ova koje ima, može da ukazuje na mnogo stvari a ne nužno na psihopatsku želju da se iz čistog hira sruši grad koji neće da se preda. U Misrati se dešava urbani rat u kojem se koristi teško naoružanje - to naprosto mora da rezultira teškim razaranjem objekata. Bilo da se dejstvuje iz očaja ili krajnje racionalno, pucaće se u kuće i druge objekte, i to je to. Možda gadafijevcima ističe vreme jer je neko doturio pobunjenicima protivoklopne sisteme; možda su hteli da probaju sa jednim šok-napadom da unesu pometnju među branioce i eventualno se dočepaju luke; možda su ih u nekom važnom kvartu branioci potisnuli pa je bila potrebna jaka artiljerijska vatra da to zaustavi i omogući kontranapad. Može se nabrojati tuce razloga iz kojih je taj jučerašnji napad bio mnogo žešći od drugih. Nekako mi suviše pesnički deluju ti izveštaji sa terena koji bi trebalo da budu neutralni ali se po pravilu završe terminologijom tipa: "Zle snage odvratnog diktatora danas su svoj bes i nemoć ponovo iskazale na nejači. Ne sumnjamo da će ubiti svako dete kojeg se dočepaju i zbog toga dobri branitelji fanatično brane svoja ognjišta, nadmašujući podvig Leonidinih Spartanaca iz Termopila." Tog haikua sam se nagledao na RTS-u tokom prve polovine 90-ih, pa sam razvio određenu vrstu otklona prema istom.

[Roger Sanchez]

Ovaj meandar uopće nije bila moja poanta.Moja poanta je da je vama pacifistima, ako ste pošteni, u apsolutnom smislu stvar propala onda kad su u Libiji međusobno zaratili. Gaddafi je izgubio kontrolu nad zemljom u pobuni, i može ju povratiti jedino bespoštednim, odlučnim i nemilosrdnim ratom do totalne pobjede, što mu i je namjera i plan broj 1., 2. i 180. Normalno, kojem vladaru ne bi bio? I Abe Lincoln je zaboga ujedinjavao raspuknutu zemlju.Tko će se sve umiješati postaje tek kvantitativno-kvalitativno pitanje. Pacifiko-mir je već otišao u kurac davno. Intervencija je zasad imala samo taj bitniji učinak da je podignula smrtnost među službenim i odanim jedinicama.

[Muwan]

Moja poanta je da je vama pacifistima, ako ste pošteni, u apsolutnom smislu stvar propala onda kad su u Libiji međusobno zaratili. Gaddafi je izgubio kontrolu nad zemljom u pobuni, i može ju povratiti jedino bespoštednim, odlučnim i nemilosrdnim ratom do totalne pobjede, što mu i je namjera i plan broj 1., 2. i 180. Normalno, kojem vladaru ne bi bio? I Abe Lincoln je zaboga ujedinjavao raspuknutu zemlju.

To je OK što se mene tiče, ali onda bi valjda trebalo napustiti mantre o golorukom narodu©® koji se čačkalicama i vlatima trave bori za goli život protiv krvoločnog diktatora koji hoće sve da ih pobije jer nema pametnijeg posla trenutno, i posmatrati ovo kao rat u kojem postoje dve sukobljene strane (koliko god bile neorganizovane i smešne sa svojom highway warfare taktikom). U redu je podržavati jedne i biti protiv drugih ali malkice je previše da svaki put kada lojalisti ispale metak to bude iz čisto patološke potrebe da se ubiju civili. Ono, rat je, u ratu se puca i gine, kaj ne?

[Tutankamon]

Ben Wedeman nije, veruj mi, ničiji internet propagandista. U trenucima kada se more stvari dešava i menja preko noći ja smatram da je prenošenje tvitova (pa makar bili i rebel propaganda ali smešno je da me pljuješ zbog toga eto sam ti naveo na primer tvit o anti-oklopnom oružju i oružju koje je stiglo u Misratu što je samo šlagvort za sve tvoje teze, da sam propagandista jedne strane valjda je trebalo to da sakrijem i da pričam o golorukom narodu, šta li...)A šta će pukovnik u Misrati čisto me zanima? Zbog čega on napada istu? Pričali ste o primirju, pričali ste o diplomatskom rešenju? Jedna je stvar Brega, Aj Dabija i ostale linije fronta koje su malte-ne prazne i napuštene, Misrata je nešto sasvim drugo. Iz Misrate civili nisu uspeli u dovoljnoj meri da pobegnu a većina preostalih i nema gde. Ima i nekoliko hiljada egipatskih radnika koji po dokovima čekaju brodove da ih spasu? Mislim, ako je pukovnik vrsni diplomata sklon nenasilju što ih ne ostavi na miru. Iz Misrate ga neće napadati (nemaju snage) itd. Znači, Misrata nije običan grad, to je grad pod opsadom iz kojega civili ne mogu ili ne smeju da beže a bombardovanje istih je zločin (a gde god da gađaš tu su i civili) to znači nije rat u kojem se puca i gine nego nešto više od toga, to je težak ratni zločin!

[Bane5]

@beowl,rat je rat, cesto nema postovanja konvencija ni pravila, a ovaj je narocito prljav.gadafi je u napadima na misratu primenjivao razne taktike i nije uspeo.svaki sledeci nivo je obuhvatao sve vecu destrukciju i sve vise ubijanja ljudi ukljucujuci civile.ko to pravda ili obrazlaze vojnim ciljevima taj ima grdan problem da razluci neke elementarne stvari jer to obrazlozenje ne moze da stoji napisano a da se ne kaze da je u pitanju ratni zlocin ili neselektivno ubijanje ljudi.lazanski je onomad samo lakonski rekao "ko to uostalom ne radi" objasnjavajuci da se prekomerna sila skoro pa podrazumeva.ok, onda zbog prekomerne sile ocekujte bar koji avion iznad glave, ali ga nemojte karakterisati po svaku cenu da je fasisticki/okupacijski/invazionii...

[Budja]

@Budja,nikad gadafi ne bi pristao na ovo. potpuno je nemoguce da on pristane na bilo sta sto njemu i naslednicima suzava pravo na sve u libiji.

Umeo ja da pravi velobrte.Cinjenica je da nije pokusano, a ja nisam baba Vanga da nagadjam. Uopste, objasnjavanje vojne intervencije onim sto ne znamo umesto onim sto znamo je bez veze.

[Bane5]

Veleobrte jeste pravio ali nikad ih nije pravio kad je on licno u pitanju tj. njegova vlast.ps. Cinjenice pokazuju da je bio spreman i da je jos uvek spreman da sve ucini da se to nikad ne desi.Onako usput - Al Qaeda deputy leader Ayman al-Zawahri urges Muslims in North Africa to fight NATO in Libya

Edited April 15, 2011 by Bane5

[Budja]

A šta će pukovnik u Misrati čisto me zanima? Zbog čega on napada istu? Pričali ste o primirju, pričali ste o diplomatskom rešenju? Jedna je stvar Brega, Aj Dabija i ostale linije fronta koje su malte-ne prazne i napuštene, Misrata je nešto sasvim drugo. Iz Misrate civili nisu uspeli u dovoljnoj meri da pobegnu a većina preostalih i nema gde. Ima i nekoliko hiljada egipatskih radnika koji po dokovima čekaju brodove da ih spasu? Mislim, ako je pukovnik vrsni diplomata sklon nenasilju što ih ne ostavi na miru. Iz Misrate ga neće napadati (nemaju snage) itd. Znači, Misrata nije običan grad, to je grad pod opsadom iz kojega civili ne mogu ili ne smeju da beže a bombardovanje istih je zločin (a gde god da gađaš tu su i civili) to znači nije rat u kojem se puca i gine nego nešto više od toga, to je težak ratni zločin!

Cini mi se da FRA, US i Uk trio ne misle tako u vezi Adzdabije.

Signed by US President Barack Obama, British Prime Minister David Cameron and French President Nicolas Sarkozy, the letter says Libyans in cities like Misrata and Ajdabiya continue to suffer "terrible horrors at Gaddafi's hands".

Edited April 15, 2011 by Budja

[minka]

Lupetanje je zato što imputiraš nama pacifistima kako dajemo pukovniku blanko pravo da ubije koga god hoće zbog toga što smo negde iskopali podatak da su i Amerikanci i Francuzi činili zločine. Posle se žališ na etiketiranje kojem zapravo sam pribegavaš, i to kroz ono najgore moguće podmetanje ljudima da su gadafoljupci. Doduše nisi ni prvi ni poslednji koji to radi na ovom topiku, na moje zaprepašćenje tome su pribegli i neki od najkvalitetnijih forumaša i forumašica pa zašto ne bi i neko ko zastupa Twitter propagandu jedne strane u sukobu.Bane,to što je Gadafijeva vojska izvela sinhronizovan napad iz svih VBR-ova koje ima, može da ukazuje na mnogo stvari a ne nužno na psihopatsku želju da se iz čistog hira sruši grad koji neće da se preda. U Misrati se dešava urbani rat u kojem se koristi teško naoružanje - to naprosto mora da rezultira teškim razaranjem objekata. Bilo da se dejstvuje iz očaja ili krajnje racionalno, pucaće se u kuće i druge objekte, i to je to. Možda gadafijevcima ističe vreme jer je neko doturio pobunjenicima protivoklopne sisteme; možda su hteli da probaju sa jednim šok-napadom da unesu pometnju među branioce i eventualno se dočepaju luke; možda su ih u nekom važnom kvartu branioci potisnuli pa je bila potrebna jaka artiljerijska vatra da to zaustavi i omogući kontranapad. Može se nabrojati tuce razloga iz kojih je taj jučerašnji napad bio mnogo žešći od drugih. Nekako mi suviše pesnički deluju ti izveštaji sa terena koji bi trebalo da budu neutralni ali se po pravilu završe terminologijom tipa: "Zle snage odvratnog diktatora danas su svoj bes i nemoć ponovo iskazale na nejači. Ne sumnjamo da će ubiti svako dete kojeg se dočepaju i zbog toga dobri branitelji fanatično brane svoja ognjišta, nadmašujući podvig Leonidinih Spartanaca iz Termopila." Tog haikua sam se nagledao na RTS-u tokom prve polovine 90-ih, pa sam razvio određenu vrstu otklona prema istom.

+1Ima jedna cuvena fora iz vremena kada se na sovjetskoj kineskoj granici vodila

. Dakle, vest iz jednog glasila jedne od zaracenih strana je isla otprilike ovako: "Dok su nasi vredni seljaci orali njive u pogranicnoj oblasti N, zlikovacki neprijatelj je otvorio vatru na njih u pokusaju da ih otera sa vekovnih ognjista. Iako malobrojni i nenaoruzani, oni su odlucno odgovorili neprijatelju, i pri tom unistili vise neprijateljskih tenkova"

@beowl,rat je rat, cesto nema postovanja konvencija ni pravila, a ovaj je narocito prljav.gadafi je u napadima na misratu primenjivao razne taktike i nije uspeo.svaki sledeci nivo je obuhvatao sve vecu destrukciju i sve vise ubijanja ljudi ukljucujuci civile.ko to pravda ili obrazlaze vojnim ciljevima taj ima grdan problem da razluci neke elementarne stvari jer to obrazlozenje ne moze da stoji napisano a da se ne kaze da je u pitanju ratni zlocin ili neselektivno ubijanje ljudi.lazanski je onomad samo lakonski rekao "ko to uostalom ne radi" objasnjavajuci da se prekomerna sila skoro pa podrazumeva.ok, onda zbog prekomerne sile ocekujte bar koji avion iznad glave, ali ga nemojte karakterisati po svaku cenu da je fasisticki/okupacijski/invazionii...

Secam se d su i ratovi na Balkanu imali ovakvu titulu... <_< Kao covek u godinama, sa puno zivotnog iskustva moram da ti saopstim jednu istinu o zivotu: prljavost rata je kao trudnoca. Ako me razumes... Edited April 15, 2011 by minka

[Bane5]

Ako me razumes...

Tesko da mogu da te razumem jer nakon sto si ovde javno tvrdio da se Misrata ne granatira vec je to tok borbi, tesko mi je da razumem sta je za tebe "prljav" rat.Stotine cinjenica, dogadjaja i rezultata tih dogadjaja govore o tome da je ovo sukob/rat u kome se ne postuje nista. Takav sukob se moze okarakterisati kao retko prljav.edit: Petak je, demosntracije u Siriji. Edited April 15, 2011 by Bane5

[minka]

Tesko da mogu da te razumem jer nakon sto si ovde javno tvrdio da se Misrata ne granatira vec je to tok borbi, tesko mi je da razumem sta je za tebe "prljav" rat.Stotine cinjenica, dogadjaja i rezultata tih dogadjaja govore o tome da je ovo sukob/rat u kome se ne postuje nista. Takav sukob se moze okarakterisati kao retko prljav.edit: Petak je, demosntracije u Siriji.

Gde sam rekao "da se Misrata ne granatira vec je to tok borbi"? Ja bih stavio zarez iz "granatira"...Dakle, ajde da ti nacrtam: Svi ratovi su "retko prljavi" . Sve strane u svim ratovima ubijaju i muce zarobljenike, koriste civile kao zivi stit ili ih masakriraju kao kolateralni demidz, ne postuju oznake crvenog krsta i polumeseca, ne postuju novinare, primirja i prekide vatre. Svi koriste ubojna sredstva zabranjena medjunaordnim konvencijama, svi krse te iste konvencije na jos desetine nacina.Zene je ili trudna ili nije trudna. Ne postoji malo trudna zena, trudnija zena, retko "trudna zena". Jel se sad razumemo.Ja sam probao na PM u obimnoj prepisci da ti objasnim da o ratu, slucajno, znam vise nego sto ces ti ikad uspeti da procitas na svim infoportalima, twiterima, fesjbucima i wikipedijama ovog sveta. Bio sam dobronameran, i sad sam. Pukovnikove trupe koriste sovju nadmoc u artiljeriji i oklopu, kao sto bi svaka druga vojska to uradila. Kao sto Britanija i Francuska koriste svoju vazdusnu nadmoc onako kako bi svaka druga vojska to uradila. Legitimno su pukovnjaci resili da se "maskiraju" u rebelse, pa sada AngloFrancuska koalicija "kostunjavi" kad god sprdzuje pogresne tenkove. U ratu, dragi prijatelju, vazi alanfordovsko pravilo da "ako zelis pobjediti, ne smes izgubiti". Zapamti to.Sanchez je lepo gore primetio: rat u Libiji je u nekom mometnu poceo i sve je otislo u picku materinu. Posle toga je sve besmisleno. Niti ce bombardovanje zaustaviti gadafija, niti ce gadafi pobediti rebelse, niti ce rebelsi... Vrzino kolo, gde ginu obicni libijci. A siguran sam da je "medjunarodna zajednica", da je htela (odnosno da nekim njenim delovima nije bilo draze malo ratovati) mogla da smiri gadafija i pobunjenike isto onako kako je uradila na drugim mestima (gde su vladaoci pali ili nisu pali, svejedno, samo je u libiji doslo do krvoprolica). Tebi je zao pobunjenika, meni je zao svih Libijaca. Zivela razlika... Edited April 15, 2011 by minka

[Bjesovi]

Bahrain moves to ban opposition By Simeon Kerr in Dubai Published: April 14 2011 15:58 | Last updated: April 14 2011 15:58 Bahrain is trying to ban the main Shia Muslim opposition group, Al-Wefaq, dashing near-term hopes for a political solution to a worsening sectarian crisis as the government crackdown on pro-democracy protests broadens.

[Indy]

Mislim, ako je pukovnik vrsni diplomata sklon nenasilju što ih ne ostavi na miru.

Ne znam da li da se smejem, ili da svakom pojedinacnom adminu i moderatoru posaljem PM sa zahtevom da ti gujscu zanavek lansiraju sa foruma zbog ovog (ponovljenog) imputiranja veze nas nekolicine antiratno nastrojenih sa "podrskom Gadafiju". Ipak cu da se smejem, posto nesto radikalnije od toga sigurno ne zasluzujes, sudeci po tvojim smusenim "razmisljanjima" i polupismenim postovima.

[Roger Sanchez]

Pa dobro, vi ste antiratno nastrojeni.Što, ako stane bombardiranje, stat će i rat? U kojem to vicu? Zawiya je vrlo ratno izmisuraćena, i to do kraja, prije pada prve bombe, tolko se stiglo prije miješanja, jbga, blizu je Tarabulusa a i grad je manji.. Ne sjećam se tad nekog all-consuming pacifističkog žara, kako tvojega, tako ni ostalih antiratujušćih.