Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Аврам Гојић]

naravno, sta je smrt pod gadafijem losija od smrti pod bilo kim drugim.anyway, ako za nekoga kazes "da je dobio po picki" onda ga smatras pickom.ko to misli za zawiyu, sada misratu ili na one koji su jurnuli na tekove u bengaziju je obican kreten i nemoralna budala.

ili je samo izgubio moralni kompas i izgubio mogucnost da instinktivno razaznaje dobro od zla. tuzno stanje koje vodi vecim porocima.

[Muwan]

Sve to stoji, ali mi se čini kao odgovor upućen na malo pogrešno pitanje. Inicijalna kapisla ovih odgovora leži u tezi da je ovo sve u Libiji stavljeno u pogon iz tamnih hodnika jedne velike zgrade u Langliju, gde se već planira sličan scenario za Venecuelu.

Pazi, znam da je jeres ali ja ne bih isključio ni tu mogućnost. Međutim, to nije poenta po mom mišljenju, već je poenta u tome što je libijskom narodu očigledno dosta i pukovnika i njegovih sinova i familije. To je bottomline, sa ili bez mračnog plana iz Lenglija. Bez tog naroda kome je dosta režima, nikakve zavere ne bi mogle da uspeju (čak i kada bi postojale). Besan narod je gorivo bez kojeg motor neće raditi, a ko će ga i gde voziti to je drugo pitanje. Režimi koji dovedu svoj narod u takvo stanje besa, treba da padnu pa makar svi Amerikanci ovog sveta stajali u redu da iz tog pada ugrabe nešto za sebe. To je ono što prosečan pravdoljubivi Srbin nikako ne može da uklaviri. Njemu je potpuno isto kada neki general na platnom spisku CIA izvrši puč i ubije legalno izabranog šefa države koji je popularan u narodu, i kada stotine hiljada ljudi izađu na ulice da kažu da im je dosta višedecenijskog kecanja u zdrav mozak.

[Gandalf]

...

SAD administracija je u reaktivnom modu: od samog pocetka (od Ben-Alijevog odlaska), nisu u mogucnosti da kontrolisu ono sto se desava na terenu. i snalaze se kako najbolje znaju. u Egiptu su inicijalno podrzali "reforme" dok su mislili da Mubarak moze da opstane, da bi se naknadno okrenuli 180C i pomogli da se isti ukloni.Libija je malkice drugacija jer Gadafi nije bio saveznik, vec samo kooperativan. obzirom da je u samom pocetku delovalo da ce Gadafi pasti bez ikakvog uplitanja, odlucili su da uzjasu talas protesta. dobar PR, a delovalo je i kao realna varijanta.

[MancMellow]

Problem je u tome - a na primeru Iraka smo se uverili - što je jedina gora stvar od ovakvih diktatora, koja može da zadesi neku zemlju, ta da šampioni demokratije dođu i oslobode je od diktature slanjem invazionih snaga ili masovnim bombardovanjima. Kada kažem da je to jedina gora stvar, to nije zbog toga što se takav pristup istorijski pokazao neuspešnim ili zbog toga što odnosi buljuk života civila, već zbog toga što u poslednje vreme empirijski vidimo da iza takvih oslobađanja ne stoje baš najiskrenije namere. Da oni daju pet para na živote civila, noćas bi paralelno bile uspostavljene no-fly i no-drive zone iznad Jemena i Bahreina, ali njima je očigledno stalo do nekih drugih stvari kada je Libija u pitanju.

Pa moze, evo, nek preuzmu, na primer, Nemacka, Italija, Holandija i Spanija, posao u Libiji, pa bi mozda i moglo da se nesto uradi u Jemenu. Jasno je meni ko je jemenski sef drzave, ali i Moobarak je bio americki prijatelj, pa - jbg. Bahrein je malo drugacija prica, jer, priznacemo, Irak i Iran su malo veci interesi i malo vece potencijalno sranje po svet da bi se to zrtvovalo za Bahrein. Elem, postoje stavovi koji su ili za to da "sampioni slobodnog sveta" intervenisu svuda ili nigde, posto, jelte, to je 1 principijelna spoljna politika. Mislim, principijelna spoljna politika je koncept tek malo realniji od Zeke Rodzera, tako da bi to trebalo svi da zaborave, mislim oni koji hoce politiku ozbiljno da promisljaju. Ili mozda ne bi bilo lose kad bi Amerikanci imali jedno 50 miliona vojnika pa intervenisali svuda gde su demokratski procesi ugrozeni, a da odmah posle toga odu i da hrane i drze tu svu vojsku kad zatreba opet. Samo ne znam koliko bi se to tek dopalo ljubiteljima principijelizma. Ovo je kao sto je Kameron danas, posteno, rekao: poklopili su se nasi interesi sa nasim vrednostima.

Sve što je trebalo da urade je da obore nekoliko Gadafijevih aviona pre dve nedelje, i onesposobe mu aerodrome, u onim danima kada osim avijacije bukvalno ništa nije imao a Kamis se mučio da porazi par stotina partizana sa tandžarama u Zaviji. Nije im trebala dozvola SB za El Dorado Canyon, pa im ne bi trebala ni za ovo. Hirurški, samo avioni i samo aerodromi, da ne bi napadali civile po gradovima. Možda to ne bi zadalo konačan udarac Gadafiju ali bi svakako manje iskomplikovalo stvari od onoga što sada sledi.

Mozda, i sam sam napisao da bi bilo dobro da su ranije reagovali, ALI to bi, kao sto je vec primeceno, dovelo Obamu u poziciju da radi isto ono sto i Bus, a to je da vojno deluje nasumice bez icijeg odobrenja, a, kao sto je vec primeceno, dovelo i vladu u UK na ivicu raspada, dok bi Rusija, Kina i ostale drzave i individue jos jednom uperili prst u kaubojsku Ameriku i Zapad koji radi po svetu sta mu je volja. Edited March 18, 2011 by MancMellow

[Roger Sanchez]

ali bi svakako manje iskomplikovalo stvari od onoga što sada sledi.

Ništa još ne slijedi, mlogo trčiš pred rudo.Ono što vas par sumnjajućih analitičara zaboravljate je upravo jedinstvenost svjetske pozicije Pukovnika, koji nema ama baš nikoga tko bi za njega stavio ruku u vatru, a dobrovoljaca koji bi mu lomili ruku - eto i mirni Hoze se javio. Fuckin' Jacob Zuma je protiv Gaddafija, 4 fuck's sake.Onog trenutka kad je Pukovniku pola zemlje totalno izmaklo kontroli, nestale su sve mogućnosti da se ovo završi na lijep & kulturan način. Sve paralele koje povlačiš nisu paralelne - da slijedi jedno pokvareno oslobađanje, trupe imperijalista bi krenule u akciju sada. Ovdje je kratkoročni cilj jednostavno da dio Libije ostane 'slobodan'. Ljudi u njemu da ostanu tamo gdje jesu. Da Gaddafi ne ostane u ringu kao Rocky, krvav ali pobjednik, nego da nakon svega izvuče samo remi.Zašto? Zato jer svima poprilično ide na kurac, već desetljećima.

[Gandalf]

Pazi, znam da je jeres ali ja ne bih isključio ni tu mogućnost.

nije jeres, Ameri su skloni da pokusaju obaranje vlada koje im nisu po volji.ali je glupo. uspesna revolucija u Libiji bi bila ulje na vatru protestima u okolnim zemljama, npr. u Saudi. ili su planirali da gurnu revoluciju. koja nece uspeti. pa ce Gadafijevi biti pred Bengazijem. pa ce onda Ameri reagovati rezolucijom UNSC, a vec su znali da na tu rezoluciju Rusi i Kinezi nece staviti veto (dobice i oni svoj deo od libijske nafte)... a americka intervencija ce ugusiti entuzijazam ka protestima u arapskim zemljama. prost i lako izvodljiv plan. Edited March 18, 2011 by Gandalf

[Ayatollah]

Zaboravio si na pilule, krekkokein i LSD zaslužne za ovu ludu običnu raju u Benghaziju, pa i šire. Ako oni ne kuže nešto što je kristalno jasno jednom Ayatollahu na PPPu, e onda jbqrtz. GDESUBREPILULE!

Ko je pričao o običnim ljudima na ulicama Bengazija ili Misrate? Ja sam uveren da bar 90 % njih iskreno veruje da se bori za slobodu i da im je Gadafija preko glave za ceo život, kao što je meni iskreno bilo muka od Slobe 5. oktobra. Ti ljudi sada krvare i ginu, a u konačnom obračunu će izvući najdeblji kraj, ko god da prevlada - ako prevlada Gadafi bogatiće se Gadafi i strane kompanije, a ako prevladaju pobunjenici, bogatiće se Abdeldžalil, Junes, kralj, itd. i strane kompanije. Za nesrećnike koji su na prvim linijama obe strane u konačnom zbiru neće ostati ništa, osim nekih mrvica i uspomena na poginule rođake i prijatelje.

[Gandalf]

off topicdo qrca, kada sam ja u poziciji da branim americku MENA spoljnu politiku... zlo i naopako. on

[Bane5]

jedna jedinica gadafijeve vojske je na 50-ak km od bengazija.minka i lazanski mogu da likuju.ili mozda ne? opkoljeni su, upali su u zamku. lazu ovi iz bengazija, lazu.

[Roger Sanchez]

Ko je pričao o običnim ljudima na ulicama Bengazija ili Misrate? Ja sam uveren da bar 90 % njih iskreno veruje da se bori za slobodu i da im je Gadafija preko glave za ceo život, kao što je meni iskreno bilo muka od Slobe 5. oktobra. Ti ljudi sada krvare i ginu, a u konačnom obračunu će izvući najdeblji kraj, ko god da prevlada - ako prevlada Gadafi bogatiće se Gadafi i strane kompanije, a ako prevladaju pobunjenici, bogatiće se Abdeldžalil, Junes, kralj, itd. i strane kompanije. Za nesrećnike koji su na prvim linijama obe strane u konačnom zbiru neće ostati ništa, osim nekih mrvica i uspomena na poginule rođake i prijatelje.

Aha, sad prelazimo na džaba ste krečili argument, ili, koliko god bio slobodan, uvijek te neko jaše. Ayatollaše, standardni arsenal upotrebljavaš. Razočaran sam. Uvijek postoji nada. Kada jedan režim ubijajući promjene ubije i nadu, došao je u opasne vode. Svaka zemlja ima tu svoje posebnosti - mi danas ne znamo ni kako će završit egipatska i tuniška ®evolucija, ali ljudi su puni nade, aktivnosti, samopoštovanja, samopouzdanja. To je činjenica.Sve što sada gledamo u Libiji, i posljedice toga, uključujući i rezoluciju 1973 plod su isključivo karaktera i osobne iskaznice Gaddafijevog režima i Pukovnika osobno. Zašto? Zato jer je on tamo već 42 alfa i omega, jedini bitni faktor, jedina relevantna institucija, sve i sva.It's that simple.A u Bahrainu i Yemenu ništa nije gotovo. Gotovo je kad se ljudi pomire sa ubijanjem svojih nada - a to se još nije dogodilo.

[Marvin (Paranoid Android)]

Pazi, znam da je jeres ali ja ne bih isključio ni tu mogućnost. Međutim, to nije poenta po mom mišljenju, već je poenta u tome što je libijskom narodu očigledno dosta i pukovnika i njegovih sinova i familije...

Sasvim je moguće da pričamo na dva različita koloseka, ali upravo to što si napisao u nastavku treba uzimati opet i opet i opet isto koliko i istoriju događaja sa prve stranice ovog topika i od prvih protesta u Tunisu, i kombinovati ih samo da se suzbije bilo kakvo uzaludno trošenje vremena na "sve je ovo smislila CIA". Štaviše, pošto se događaji od sinoć ređaju munjevitom brzinom, postoje mnogo zahvalnije teme u ovome što se zbiva. Čak bih isključio i Dabovićevo pominjanje moralnog kompasa ovde - moralni kompas to je nešto subjektivno u svakom od nas i potpuno nebitno, van određenog shvatanja pozicije na topiku. Uzmimo čak i ciničan pogled koji i sam imam na situaciju, tj ono što si napisao na prošlom topiku, da se oslobodimo iluzija da je ovo urađeno iz nekih hrišćanskih ili humanitarnih vrednosti - sve te tvrdnje momentalno padaju u vodu samo kada čujemo koliko je civila u poslednja dva dana poginulo u Siriji, Jemenu i Bahreinu gde državna sila bukvalno puca u narod. I kada nam je svima jasno da oko njih niko prstom neće mrdnuti jer je sinoć pao dil sa arapskim nacijama, a i da nije pao - opet ne bi dirali u saveznike koji im trebaju. A Gadafi im ne treba.Ovde se sada otvara ogroman broj pitanja. Koji je exit strategy? More mani exit, koji je ground (air?) strategy? Šta će da rade? Da samo štite Bengazi i drže Tripoli pod blokadom? Da nafatiraju oružjem pobunjenike na istoku? Da rasture vazdušnu silu Libije? Sve sve sve to ne obećava nikakvo brzo rešenje ovoga. Brzo rešenje bi bilo ili totalni rat dok se Gadafi ne ubije ili da Gadafi sam ode, što se neće učiniti. Ovo je ishitren i iznuđen potez, veliko je pitanje kolike su uopšte strateške snage saveznika u regionu. Na kraju krajeva, treba svakako uzeti u obzir i ono što je Kojot pitao juče - koliko ljudi u Libiji zaista svesrdno podržava Gadafija? Ne možemo reći "ma oni nisu bitni, to su sve glupani ispranog mozga, znamo mi koliki je Gadafi ludak", to je irelevantno. Nećemo mi živiti u toj Libiji nakosutra kad se sve ovo završi, već oni, zajedno sa onim drugim ljudima koje upravo bombarduje Gadafijeva avijacija. Da li iko uopšte može da pretpostavi koliki procenat podržava Gadafija? A šta ako su u Tripoliju u žestokoj većini? Opet kažem, ne daje to neki legitimitet da ludak ostane na vlasti, ali šta ćemo kad se sve završi?Pored toliko pitanja koja su se namnožila u poslednjih 3 dana i 24 časa, svako pozivanje na palamuđenje oko mračnih zavera i ljudi u crnom koji vuku konce je ništa drugo do neozbiljno.

[Bane5]

ne mogavsi da osvoje adzdabiju, jedinice lojalne muameru su je u jednom delu zaobisle pod jakom artiljerijskom pripremom. one sad ne mogu nazad ali ispred njih je bengazi. sada su na 50-60 km od grada, pretpostavlja se da se jedan deo iskrcao i sa brodova. ovo je najverovatnije ocajnicki pokusaj dolaska do bengazija.

[Ayatollah]

Voleo bih da si bio bar 1 dan u Zawiyi pa da vidim koga bi nazvao pickom! Srami se.

Pod jedan, smiri se i obuzdaj navijačke strasti. Nismo na stadionu, nego na forumu, čiji osnovni cilj i jeste razmena različitih mišljenja. Ko ne može da istrpi ono sa čim se ne slaže, i ne treba da dolazi ovde. Osim toga, rekao sam odavno da mislim da je Gadafi ludak i budala i da me u osnovi zabole ko će da prevlada u Libiji, jer to neće ni na koji način uticati na moj život i život mog okruženja, tako da nema potrebe za takvim flejmom.Pod dva, ja nisam ni za koga rekao da je pička, a naročito ne za ljude koji su uzeli pušku i otišli na front, za šta trebaju ozbiljna muda. Naročito bi bilo licemerno da ja, koji sam najveća kukavica na svetu, nekoga nazivam pičkom, štaviše skidam im kapu na hrabrosti, naročito ovima iz Bengazija.A da su pobunjenici kao celina, u vojničkom smislu, dobili po pički, jesu. Za deset dana su izgubili 4 ili 5 gradova i potisnuti su 300 kilometara. Da im nisu stranci priskočili u pomoć, vrlo brzo bi pretrpeli totalni krah. Možda je moj rečnik vulgaran, ali je to što sam rekao suva istina. Uostalom, sada je verovatno red na Gadafija da dobije po pički, a ja se neću libiti da stvari nazovem pravim imenom.PS Prihvatam svaki warn i ban zbog obilja prostota u ovom postu.

[Кристофер Лумумбо]

voleo bi da mi odgovori neko ko prati situaciju detaljnije - koja je razlika izmedju podrske intervencije u libiji i podrske bombardovanja srbije? jel mogu da se izvuku neke paralele?

[Bane5]

A da su pobunjenici kao celina, u vojničkom smislu, dobili po pički, jesu. Za deset dana su izgubili 4 ili 5 gradova i potisnuti su 300 kilometara. Da im nisu stranci priskočili u pomoć, vrlo brzo bi pretrpeli totalni krah. Možda je moj rečnik vulgaran, ali je to što sam rekao suva istina. Uostalom, sada je verovatno red na Gadafija da dobije po pički, a ja se neću libiti da stvari nazovem pravim imenom.

lepo, drago mi je, onda procitaj ono sto meni spocitavas - "obuzdavanje", "netrpeljivost" i sl. pa primeni na svom recniku na tom istom forumu. nisi naveo samo primer gde je moja neobuzdanost i netolerantnost zasmetala. ti si poceo da nekoga oznacavas pickom jer, izgleda da ne znas drugacije, ja sam se za to uhvatio. da li je to razmena misljenja i razlog dolaska na forum, ne znam. kvalifikovao sam tvoju primitivnu i jadnu reakciju. ako ti smeta sto nekome smeta tvoj primitivizan ili mozda to sto se lose izrazavas izvoli pa upotrebi ignore listu.