Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Eraserhead]

da li ste pristalica vojne intervencije?

Vojna intervencija je počela onda kada je gadafi pokrenuo vojnu silu da bi se zaštitio. Ovaj odgovor je trebalo da usledi znatno ranije. Takva zakasnela reakcija je uostalom viđena mnogo puta do sada.

[morgana]

ja nacelno nisam protivnik intervencionizma (samo sto cesto nemam dovoljno podataka da sudim o konkretnim situacijama i ne znam da izvedem kost/benefit analizu za svaku pojedinacno)bas me zanima koliko ce ova tviter revolucija i tviterom pokrivena intervencija da promijeni sud o intervencionizmu

[hazard]

Paaa, jeste.

Jes' vala, vojska koja jedino iza Izraela po nivou americke podrske (1,3 milijarde dolara 2009. godine) je sigurno gologuzija.Dozvoli da ti izlistam samo inventar letecih lovackih aviona u egipatskom vazduhoplovstvu:F-4 - 25 komadaF-16 - 220 komadaJ-7 (kineski MiG-21) - 60 komadaMiraz 5 - 60 komadaMiraz 2000 - 18 komadaMiG-21 - 62 komadai neke tenkoveM1 Abrams - 1005 komadaM60 Patton - 1435 komadaRamzes II (modernizovani T-55) - 260 komadainace 10. vojska po velicini (broju trupa) u svetu.Cenis da je dovoljno za 1 Libiju?

[Anduril]

To i jeste osnovni problem sa onima koji su (ne samo, ustvari ne uopšte, kod nas) bili stava da niko ne bi trebalo da se meša. Može se cinično komentarisati do prekosutra da je ovo zbog nafte, zbog vojne industrije, zbog imidža i ko zna čega još, ali, i to sam još na samom početku svega naveo kao razlog zašto mislim da Gadafi ako krene da pobeđuje da mu se neće dozvoliti da zapravo i pobedi, ono što je najveće pitanje - šta kad Gadafi uđe na istok i krene da se obračunava sa protivnicima. Dobijaju se desetine ili stotine hiljada izbeglica u Egiptu i/ili na jugu Evrope (i da li samo na jugu) jer ko može tim ljudima onda da odbije azil? To bi a) destabilizovali već ionako nestabilan Egipat i b) donelo izbegličku/azilantsku krizu u Italiji i, verovatno, Francuskoj.

Ja sam protiv ove intervencije koja ce biti zloupotrebljena kao i svaka do sada. Ono sto je trebalo uciniti odmah na pocetku je pomoc u defanzivnom naoruzanju (protivtenkovskom i protivavionskom) da bi se zaustavilo napredovanje i izivljavanje par hiljada Gadafijevih vojnika/placenika.Ali, na taj nacin naravno ne bi postojala kontrola nad dogadjajima koju prizeljkuju ljudi poput francuskog klauna.

[Roger Sanchez]

da li ste pristalica vojne intervencije?

Ove?Da.

U suštini, Italiju niko ništa i ne pita, jer te baze nisu NATO baze, nego baze USAF, kojima komanduje i raspolaže USAF (zašta Italiji plaća). Prema tome, nema šta Berlusconi da dopušta ili ne dopušta nešto u vezi nečega što i nije njegovo.

Da skratimo, slažeš li se sa mnom u osnovnoj ocjeni da je to što piše cijenjeni nounar glupost?

JCenis da je dovoljno za 1 Libiju?

Osjećam se suodgovornim za ovu egipatsku spiralu - ne mislim da trenutačno postoji i minimalna šansa da Egipat intervenira kopnenom vojskom. Egipat bi haueve ipak trebao biti zabrinut, ako će nekome doći hrpa izbjeglica, to će ponajprije biti oni - tako da se ocjena situacije i mjera može promijeniti dva mjeseca down the road.. Ovo što smo pokrenuli je više šala & pošalica..Što se tiče vojske - u odnosu na vojske u neposrednom okruženju, osim naravno - izraelske, egipatska je prvoklasna gologuziya.

[Div]

ja nacelno nisam protivnik intervencionizma (samo sto cesto nemam dovoljno podataka da sudim o konkretnim situacijama i ne znam da izvedem kost/benefit analizu za svaku pojedinacno)bas me zanima koliko ce ova tviter revolucija i tviterom pokrivena intervencija da promijeni sud o intervencionizmu

Ja načelno, jesam protiv intervencija (samo sto cesto nemam dovoljno podataka da sudim o konkretnim situacijama i ne znam da izvedem kost/benefit analizu za svaku pojedinacno), tako da za ovu mogu reći da je, verovatno, okasnila.Šta će biti cilj, koliki obim intervencije se planira, šta sa Gadafijem, mnogo pitanja, malo odgovora.

[MancMellow]

Ja sam protiv ove intervencije koja ce biti zloupotrebljena kao i svaka do sada. Ono sto je trebalo uciniti odmah na pocetku je pomoc u defanzivnom naoruzanju (protivtenkovskom i protivavionskom) da bi se zaustavilo napredovanje i izivljavanje par hiljada Gadafijevih vojnika/placenika.Ali, na taj nacin naravno ne bi postojala kontrola nad dogadjajima koju prizeljkuju ljudi poput francuskog klauna.

Dobro, naravno da je želja onih koji su išli na intervenciju i to da imaju razvoj događaja pod kontrolom, kako u smislu vojnih operacija, tako i u smislu politike pobunjenika, politika je to, a i blizu je Evropi.

[Bane5]

intezitet napada na misratu koji je mozda najveci od pocetka sukoba sugerise nam da je gadafi po svaku cenu resen da ocisti zapad sto pre jer nema snage da slomi revolucionare na istoku.

[Utvara]

Koliko sam ja ukapirao, delovaće na teritorijama koje nisu pod Gadafijevom komandom, znači praviće kišobran nad civilima i pobunjeničkom vojskom i delovaće samo ako Gadafi krene da bombarduje, neće aktivno uništavati PVO i avijaciju na zemlju isprva. Na helikoptere će dejstvovati samo reaktivno, ako krenu da pucaju. Verovatno će biti nekih SEAD misija, Wild Weasel da se otkriju Gadafijeve PVO lokacije.

[minka]

Egipcani su kec. ako Ameri nisu unapred obezbedili egipatsku podrsku, onda su dileje najvece.edit: s jedne strane, Egipcanima nije u interesu da se mesaju u komsijske zajebancije. imaju oni dovoljno svojih problema. ali im je jos manje u interesu ludak na steroidima u komsiluku, i eventualni talas izbeglica ako Gadafijevi osvoje Bengazi i Tobruk.

Egipat nece uci pesaka u rat. Imati u vidu situaciju u egiptu: vojna hunta, suspendovan ustav, zemlja negde izmedju "izbora" i anarhije, najjaca politicka frakcija su verovatno muslimanska braca. Mislim da USA imaju plan da dugorocno zlostavljaju Pukovnika, kao sto su sadama, da ih boli kurac i za izbeglice i za civilne zrtve, kao sto ih je uvek i boleo, i da ce cekati da se Pukovnik umori, da mu se ekonomija raspadne, da mu se vojna tehnika i snabdevanja potrose...

Ako uđu Egipćani sa tehnikom, to će biti neverovatno. Raskantaće Gadafija ko panta pitu. Dovoljno je samo municiju da šalju pa je već gotov. Zamišljam elitne jedinice Khamisove brigade sa T-72jkama vs egipatski Abrams M1A1 iz 80ih, cepaju se u pustinji... Moja procena: ako uđu Egipćani sa tenkovima, nedelju dana uvrh glave. Ako pošalju manji kontingent, možda se oduži 2 nedelje.

Nadam se da se salis...

samo da dodam @minka, nema nikakvog napada na bengazi veceras. nema gadafijevih snaga na vidiku niti nagovestaja da su prosli adzdabiju. voleo bih znati iz kojih izvora crpis informacije?povremeno se cuje protivavionska paljba, moguce je da postoji nalet libijske avijacije koja koristi poslednji trenutak da ucini nesto.

Ovo ti je od jutros od 0400, znaci posle rezolucije. A tokom veceri je na vise mesta (ibid, BBC, Blic, AFP) bilo izvestaja o istom. E sad, ako im ti verujes kad palamude o hiljadama ubijenih civila, zasto im je ne bih verovao kad palamude o napadu na Bengazi. Mislim, kako da znamo kad govore istinu, a kad lazu???<_<

Ja samo da ponovim jednu stvar: održavanje zone zabranjenog leta u smislu čišćenja vazdušnog prostora od borbenih aviona libijskog RV je lagana misija za koju čak nije potrebno napadati položaje libijske PVO i držati patrole u vazduhu 24/7. Sve vruće tačke su na obali tako da se svaki Gadafijev avion koji tamo krene može neutralisati bukvalno sa mora, u nekim varijantama čak i bez aviona već uz pomoć fregata za protivvazdušnu borbu. E, sad, stvari postaju malo komplikovanije kod helikoptera, recimo. Kako će ovi što intervenišu znati da Mi-8 libijskog RV ide u borbenu akciju? Šta ako je krenuo da pokupi ranjenike? Šta ako nosi hranu i lekove? Ko će dati odobrenje da se takva letelica oduva sa neba?Zatim, stvari postaju još komplikovanije kada treba napasti ciljeve na zemlji. Ko će da prepozna i odobri napad na tenk, oklopno vozilo, ili Toyotin pikap nakrcan nekim osobama za koje realno nemaš pojma da li su civli, plaćenici, vojnici ili pobunjenici? Šta ako pogreše pa raspale po traktorima? Šta ako kasetne bombe namenjene Gadafijevim plaćenicima vetar oduva do obližnje stambene četvrti? Pri tome napad na tenkove i samohodne haubice zahteva upotrebu jurišnika na malim visinama, a to su već opasne misije. Borbene avione je lako obarati ali haubice se ne mogu uništavati sa 5 hiljada metara visine, barem ne sa nekim velikim uspehom. Vidim da svi već uveliko tumače NFZ kao sveopštu vazdušnu kampanju protiv Gadafijeve vojske ali to neće ići baš tako lako, a bez Amerikanaca u glavnoj ulozi će ići pakleno teško.Da ne pominjem da se zaštita civila uzima kao argument nakon što Gadafijeva avijacija uzme i napadne vojni aerodrom pod kontrolom pobunjenika, a još uvek ne videsmo materijalne dokaze o upotrebi avijacije protiv civila. Mislim, nije da mi je žao pukovnika, nego samo napominjem. NFZ ima malo toga zajedničkog sa zaštitom civila i pre svega joj je cilj da preokrene ratnu sreću u korist pobunjenika i oslabi Gadafijevu poziciju, ali pre ili kasnije će se ispostaviti da su za stvarno i ozbiljno slabljenje njegove pozicije potrebni ozbiljni vazdušni udari po ciljevima koji blage veze nemaju sa letenjem. A tu već prelazimo sa zaštite civila na direktnu vojnu intervenciju. I nema teorije da to prođe lagano i bez problema, kolateralnu štetu™ da ne pominjem.

Sta su to fregate za protivvazdusnu borbu:huh: ???Dakle, ZZL se moze odrzati, svejedno je da li je uz more ili je u kopnu, ne odrzava se lako, potrebne su patrole 24/7/365, puno kosta, ali je efikasno. Uspeli su u Bosni i na severu iraka, gde im je konfiguracija terena otezavala posao. Potrebno je napadati PVO i aerodrome Gadafijeve armije. Bez toga jednostavno nije moguce. To se u teoriji zove postizanje vazdusne nadmoci. I uradjeno je od nastanka avijacije, pa da ne preteram, jedno 1.000 puta. To sto ga licemerno zovu ZZL, namenjeno je domacem javnom mneniju - ako uspostavljas vazdusnu nadmoc ti si u ratu, ako uspostvljas zonu zabranjenog leta ti spasavas civile<_< Jebe im se da li je letelica prevozila ranjenike, civile, lekove, pobunjenike ili Gadafija licno. Ne secam se da su bili posebno probirljivi ni ovde, a sta su radili po Iraku i Afganistanu, hvala Asanzu, saznajemo zadnjih meseci, jle'te. Ko ima duze pmacenje setice se da su u prvom zalivskom ratu USAFovci mrtvi ladni izrokali britanske pesadince . I nikom nista. Osvajanje Libije je pocelo. Pitanje je koliko ce trajati. Kada i ako ikad odluce da udju pjehe Gadafi je gotov, Libija zapada u gradjanski rat koji ce trajati godinama, bla, bla, bla - pogledati pod Irak i Avganistan (ima jedan sto je negde gore napisao da su talibani pobedjeni, ne secam se ko. Taj nek procita dva puta stabku Avganistan)... Da ne ponavljam, lepo si gore napisao: nema dokaza da je Gadafi koristio AF za napda na civile, sta vise nema dokaza da je bio imalo suroviji od Bahreinskog kalifa u suzbijanju pobune. Ali, jbg, kalif ima 1 stab, a Pukovnik je pokazao vrlo visok stepen nekooperatvinosti i izvesnu dozu ludila. Dzaba mu kesh koji je dao sarkoziju;)Evo sad cu opet da ponovim: najebace obicni Libijci, bez obzira koga su podrzali. Profit dele naftne kompanije (vec sad trljaju ruke, jer je cena nafte vec skocila), vojna industrija, sverceri oruzjem. Sever afrike ce se, iz relativno stabilne zone, pretovriti u novi teatar nestabilnosti. Trazili ste gledajte...

da li ste pristalica vojne intervencije?

ne

A misliš da će ih interesovati da li je helikopter sanitet ili ne? Neće. Srušiće ga. Ionako posle mogu da kažu da je bio onakav helikopter kakav hoće.Naravno, pod NFZ plaštom, bombardovaće ono što hoće, i reći će da su gadjali postrojenje PVO.Poštenije bi bilo da kažu da je došlo vreme (a došlo je), da se skloni Gadafi, da napadnu Gadafija, razvale ga za kratko vreme, i promene režim. Ovako, u suštini samo hoće da izjednače snage na terenu, dok rebels ne ojačaju toliko da sami raskantaju Gadafija.Ali, to će da traje bog te pita koliko.

+1Boldovano = Kljucna rec. Samo sto da bi nesto bilo postenije, treba prvo da bude posteno...

Da, egipatska vojska je bas gologuzija

Egipatska vojska je, primera radi, u arapsko-izraelskim ratovima redovno dobijala preko picke. A imala je #A Superiornu tehniku; #B Veliku brojcanu prednost; #C Podrsku velike sile. Najveci uspeh im je bio to sto su 1973. uspeli da ne budu unakazeni. '77 su razbucali Gadafija pod istim okolnostima, mozda im se sreca opet osmehne, jer ovog puta protivnik nema #C, a oni i dalje imaju i #B i #C (a zbog raspada libijske vojske pomalo i #A). Ali su kurton od armije, i pored svih americkih upinjanja (primaju vojnu pomoc od preko milijarde dolara godisnje, licencno proizvode Abramse, instruktori, aeroplani...). E da, i nemoj da prepisujes sa B92 Wikipedije <_<

Jes' vala, vojska koja jedino iza Izraela po nivou americke podrske (1,3 milijarde dolara 2009. godine) je sigurno gologuzija.Dozvoli da ti izlistam samo inventar letecih lovackih aviona u egipatskom vazduhoplovstvu:F-4 - 25 komadaF-16 - 220 komadaJ-7 (kineski MiG-21) - 60 komadaMiraz 5 - 60 komadaMiraz 2000 - 18 komadaMiG-21 - 62 komadai neke tenkoveM1 Abrams - 1005 komadaM60 Patton - 1435 komadaRamzes II (modernizovani T-55) - 260 komadainace 10. vojska po velicini (broju trupa) u svetu.Cenis da je dovoljno za 1 Libiju?

Edited March 18, 2011 by minka

[Miralem]

da li ste pristalica vojne intervencije?

ovde je lako reci da, ali... ko treba da intervenise, i uz ciju saglasnost? ako se ceka sb un, niko nikada nece intervenisati, bar ne na vreme. a niko drugi nema potreban legitimitet. zatim se postavlja pitanje kriterijuma, tj sta su potrebni i dovoljni uslovi za akciju. diktator vs. goloruki narod? veci deo sveta je pod raznoraznim diktaturama. od kojih je, opet, dobar deo voljenih dozivotnih predsednika u prijateljskim odnosima sa usa. tesko da ce nato intervenisati protiv njih. onda dolazimo i do golorukog naroda, koji 1) nije bas uvek goloruk 2) motivi mu mogu biti, u krajnju ruku, sumljivi- posebno u visenacionalnim drzavama. pobuna neke (nahuskane) etnicke grupacije se vrlo lako moze uzeti kao osnov za svrgavanje inace legalne vlasti.ukratko, intervencionizam bi se svodio na to da oni sa dugim stapom mogu da lemaju koga hoce, i kad im se hoce. a un (prvobitno liga naroda) su upravo stvoreni da bi se slicne akcije sprecavale. jesu one spore i neefikasne, ali se treba zapitati i sta je alternativa.

[Bane5]

Ovo ti je od jutros od 0400, znaci posle rezolucije. A tokom veceri je na vise mesta (ibid, BBC, Blic, AFP) bilo izvestaja o istom. E sad, ako im ti verujes kad palamude o hiljadama ubijenih civila, zasto im je ne bih verovao kad palamude o napadu na Bengazi. Mislim, kako da znamo kad govore istinu, a kad lazu???

ma sjajno, avio napad na aerodrom beninu je napad na bengazi u trenutku kad su najblize gadafijeve jedinice na 160 km od grada. dobro, veruj u sta hoces. eno te i saif gadafi demantovao i mozda razocarao. Edited March 18, 2011 by Bane5

[Tresko]

Jes' vala, vojska koja jedino iza Izraela po nivou americke podrske (1,3 milijarde dolara 2009. godine) je sigurno gologuzija.Dozvoli da ti izlistam samo inventar letecih lovackih aviona u egipatskom vazduhoplovstvu:F-4 - 25 komadaF-16 - 220 komadaJ-7 (kineski MiG-21) - 60 komadaMiraz 5 - 60 komadaMiraz 2000 - 18 komadaMiG-21 - 62 komadai neke tenkoveM1 Abrams - 1005 komadaM60 Patton - 1435 komadaRamzes II (modernizovani T-55) - 260 komadainace 10. vojska po velicini (broju trupa) u svetu.Cenis da je dovoljno za 1 Libiju?

Da, tako je i JNA na papiru bila 5. vojska u svetu. Kao što i Srbija danas ima 200 aviona na papiru, a u suštini 8-10 koji mogu da lete. O opremi i naoružanju neću da govorim.Koliko je od tih egipatskih aviona u letnom stanju? A koliko postoji samo na papiru?Koji su blok F-16? Kakvu opremu imaju?Koliko je Abramsa u voznom stanju?U odbrambenom ratu, Egipat bi imao respektabilnu (donekle) vojnu silu. U ofanzivnoj akciji su totalna gologuzija. Napad na nekog drugog je sasvim druga stvar, u odnosu na odbranu sopstvene teritorije.Uostalom, kad su napali Izrael, imali su pomoć još dve zemlje, i šta se desilo? Da Amerika nije zaustavila Izrael, ovi bi za 7 dana ušetali u Kairo.A veličina trupa? Broj ljudi koji mogu da drže pušku? Potpuno beskorisna informacija. Bitnije je koliko je od tih upotrebljivo za ozbiljno ratovanje. Tu je već druga stvar.Dakle, gologuzija.

[Tresko]

Da skratimo, slažeš li se sa mnom u osnovnoj ocjeni da je to što piše cijenjeni nounar glupost?Osjećam se suodgovornim za ovu egipatsku spiralu - ne mislim da trenutačno postoji i minimalna šansa da Egipat intervenira kopnenom vojskom. Egipat bi haueve ipak trebao biti zabrinut, ako će nekome doći hrpa izbjeglica, to će ponajprije biti oni - tako da se ocjena situacije i mjera može promijeniti dva mjeseca down the road.. Ovo što smo pokrenuli je više šala & pošalica..Što se tiče vojske - u odnosu na vojske u neposrednom okruženju, osim naravno - izraelske, egipatska je prvoklasna gologuziya.

Apsolutno. Novinar piše budalaštine, u vezi sa dozvoljavanjem Berluskonija. Pa znaju US sa kim imaju posla, pa su to lepo zakupili na zilion godina, i to je njihovo. Taman posla da zavise od Italijana sa nekim dozvoljavanjem. A Egipatska vojska. Prvoklasna gologuzija - odličan termin. Ali ipak, gologuzija.

[morgana]

ovde je lako reci da, ali... ko treba da intervenise, i uz ciju saglasnost? ako se ceka sb un, niko nikada nece intervenisati, bar ne na vreme. a niko drugi nema potreban legitimitet. zatim se postavlja pitanje kriterijuma, tj sta su potrebni i dovoljni uslovi za akciju. diktator vs. goloruki narod? veci deo sveta je pod raznoraznim diktaturama. od kojih je, opet, dobar deo voljenih dozivotnih predsednika u prijateljskim odnosima sa usa. tesko da ce nato intervenisati protiv njih. onda dolazimo i do golorukog naroda, koji 1) nije bas uvek goloruk 2) motivi mu mogu biti, u krajnju ruku, sumljivi- posebno u visenacionalnim drzavama. pobuna neke (nahuskane) etnicke grupacije se vrlo lako moze uzeti kao osnov za svrgavanje inace legalne vlasti.ukratko, intervencionizam bi se svodio na to da oni sa dugim stapom mogu da lemaju koga hoce, i kad im se hoce. a un (prvobitno liga naroda) su upravo stvoreni da bi se slicne akcije sprecavale. jesu one spore i neefikasne, ali se treba zapitati i sta je alternativa.

dobro, nije vjerovatno ni medjunarodno zakonodavstvo bas predaleko odmaklo u regulativi, ili sam bar tako citala u prakticnoj zeni. al evo recimo u ruandi je onomad stradalo stotine hiljada ljudi, uz kurcobolju svijeta, pa ono, mozda bi se ustedila koja iljada uz intervenciju.a te intervencije kad pogledas i nisu nova stvar, ne mislim ni da bismo se zalili na svaku pojedinacno u 20. v.