Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Muwan]

Sve u svemu veoma podlo od strane USA i satelita. Misleci da ce Gadafi pasti kao i komsije mu, pogurali su talas "revolucije" u pukovnikovo dvoriste. Kad je igra postala ozbiljna, a pukovnik pokazao da ume da hendluje krizu, peru rukice i prave se blesavi.

Evo i ja da se zapljunem na tvrdnju da oni nisu ništa pogurali jer nisu imali bilo kakvih razloga da to rade. Ljudima ponekad zaista nešto dojadi iz čista mira (mogu samo da probam da zamislim kako bi izgledalo npr. 40 godina pod Zloboleonom), pa vide šta se dešava okolo, pa probaju i oni nešto da urade za sebe - da promene nešto, makar da ih ne bi više smarao lokalni žbir kada ujutro odlaze na posao (ako si pročitao onu malu pričicu iz Egipta, na prethodnim stranama). USA i sateliti nisu hteli ni Tunis, ni Egipat, ni Libiju. Jbg, nemoj mi reći da su oni napujdali Muhameda Buazizija da se polije benzinom i zapali. Čoveku je bilo dosta svega i to je to. USA i sateliti su prvo ostali zatečeni, a onda su dovedeni u poziciju da moraju javno da kažu da li su za despote koji pucaju u sopstveni narod ili će da prihvate nekog novog pa šta bude. Nezgodna pozicija, morali su da puste ona dva satrapa niz vodu. Isto važi i za ovog u Libiji, s tim da je u pitanju jako tvrd orah. Ne žele oni ni ovo što se dešava u Omanu, Bahreinu, Saudi Arabiji... sve su to njima mili režimi gde oni ne žele da vide talasanje. Jedino što žele da vide je talasanje u Iranu a od svega ostalog ih mnogo boli glava i pojma nemaju šta će i kako će, zato i puštaju ove saudijske divljake da koriste taj prazan prostor kako bi demonstrirali svoju opijenost petrodolarima i oružjem koje kupuju za iste.Inače, pukovnik hendluje krizu za medalju. Pitam se kako bi izgledalo da je ne hendluje... Otvaranje vatre u sve što se miče (dok je još uvek bilo samo policija vs. demonstranti, bez podele na istok i zapad), snajperisanje po civilima, avijacija, artiljerija... Ako osvoji Brengazi nazad i postrelja sve redom za odmazdu, hoće li i to biti nendlovanje? Njegov mentalni sklop mi nešto ne deluje da je previše sklon amnestijama i pregovorima. Osim toga, u diplomatiji su neke stvari već otišle prilično daleko i neće biti tako lako preći preko svega i ponovo potpisati ugovore po principu "puj, pike, ne važi". Sve strane u Libiji imaju još puno karata da bace na sto.

[Bane5]

Sve u svemu veoma podlo od strane USA i satelita. Misleci da ce Gadafi pasti kao i komsije mu, pogurali su talas "revolucije" u pukovnikovo dvoriste. Kad je igra postala ozbiljna, a pukovnik pokazao da ume da hendluje krizu, peru rukice i prave se blesavi.

za 42 godine na vlasti, protiv pukovnika se u samoj zemlji dogodilo bar 15-ak raznih demonstracija plus ko zna koliko pokusaja istih i bar jos 10-ak izolovanih oruzanih pobuna i pokusaja ubistva i drzavnih udara. deo tih pokusaja jeste instruiran spolja, ali oni najkrvaviji dogadjaji su poticali iznutra iz nezadovljstva represijom.pobuna koja traje je samo jedan logican nastavak. hendlovanjem se tesko moze nazvati istrebljivanje svakog ko pomisli na drugacije osim ljubljena slike voljenog vodje.uzgred, posto su prvo oni sa pinka pominjali kako je u tripoliju sve bilo mirno, a zatim je i miro ustvrdio kako u tripoliju nema ni naznaka nezadovoljstva evo ga snimak od 20. februara sa cuvenog zelenog trga. ovo je noc kada je rezim bio bukvalno na ivici. kasnije te veceri, pripadnici revolucionarne garde i placenici su rascistili sav ovaj svet neselektivnim pucanjem u meso. Edited March 15, 2011 by Bane5

[Luka]

Kakva paradoksalna situacija. Dok anti-Gadafi raji ne stiže organizovana međunarodna pomoć, istovremeno se časkom organizovala 1 multilaterala za gušenje protesta raje i opozicije protiv šeika u Bahreinu – i to neposredno posle posete Roberta Gatesa i njegovog upozorenja da se ne koristi sila protiv opozicije i da se sprovedu reforme. Nedža (Iran) je, naravno, ovu intervenciju tzv. Gulf Cooperation Councila nazvao invazijom. Erdogan se u intervjuu Al Arabiyi ne protivi NFZ u Libiji, ali traži da to bude jasno humanitarnog karaktera a ne vojnog (ne NATO), i opet spominje zapadnu zainteresovanost za naftu, što se i njemu pripisuje. (inače, vredi pročitati ceo intervju)Savet bezbednosti je diskutovao o NFZ, ali čak nije bio podnet ni draft rezolucije. Rusija je tradicionalno protiv, ali razmotriće NFZ; nije isključiva. Istovremeno, Gadafi nudi Rusiji, Kini i Indiji da svojim naftnim kompanijama zamene zapadne kompanije. Imam utisak da niko i dalje ne zna šta tačno da radi (osim diktatora koji brane svoje režime), koji princip da se sledi, sve je i dalje na case-by-case osnovi, i mislim da u krajnjem svima odgovara status quo. Bliski istok i Magreb su definitivno bure baruta u koje se niko razuman ne bi petljao ako baš i ne mora...edit: ups, obrisala lapsus.

Edited March 15, 2011 by Luka

[minka]

Dokle? I zašto to "Politika" pušta? Koji su njeni interesi?

Nisu interesi Politike, vec drzavni. Ne zezam se, imamo kao drzava vise nego veliku zainteresovanost da u Libiji ostane pukovnik.

kako su Ameri pogurali talas revolucije u Libiju? poslednja stvar koju su Ameri zeleli je da se talas iz Tunisa i Egipta prosiri na Libiju, Oman, Jemen, Bahrein, Saudi, Maroko, Jordan... svuda gde bi Ameri vise zeleli opstanak postojecih struktura od neizvesnosti nekakve demokratizacije. (Gadafi je proteklih par godina postao ohoho kooperativan... u ravni sa ostalima u regionu - Saif se zesce potrudio da promovise novi i umiveni imidz Libije) ako su Ameri zeleli gde da poguraju, gurali bi Siriju i Iran.mozda su dobili signal iz Egipta i Tunisa, pa pomislili da bi mogli i oni da se otarase svog Oca Nacije?

Zasto onda u Libiji staju na stranu pobune, a u Bahreinu dozvoljavaju stranu intervenciju koja gusi pobunu?

Evo i ja da se zapljunem na tvrdnju da oni nisu ništa pogurali jer nisu imali bilo kakvih razloga da to rade. Ljudima ponekad zaista nešto dojadi iz čista mira (mogu samo da probam da zamislim kako bi izgledalo npr. 40 godina pod Zloboleonom), pa vide šta se dešava okolo, pa probaju i oni nešto da urade za sebe - da promene nešto, makar da ih ne bi više smarao lokalni žbir kada ujutro odlaze na posao (ako si pročitao onu malu pričicu iz Egipta, na prethodnim stranama). USA i sateliti nisu hteli ni Tunis, ni Egipat, ni Libiju. Jbg, nemoj mi reći da su oni napujdali Muhameda Buazizija da se polije benzinom i zapali. Čoveku je bilo dosta svega i to je to. USA i sateliti su prvo ostali zatečeni, a onda su dovedeni u poziciju da moraju javno da kažu da li su za despote koji pucaju u sopstveni narod ili će da prihvate nekog novog pa šta bude. Nezgodna pozicija, morali su da puste ona dva satrapa niz vodu. Isto važi i za ovog u Libiji, s tim da je u pitanju jako tvrd orah. Ne žele oni ni ovo što se dešava u Omanu, Bahreinu, Saudi Arabiji... sve su to njima mili režimi gde oni ne žele da vide talasanje. Jedino što žele da vide je talasanje u Iranu a od svega ostalog ih mnogo boli glava i pojma nemaju šta će i kako će, zato i puštaju ove saudijske divljake da koriste taj prazan prostor kako bi demonstrirali svoju opijenost petrodolarima i oružjem koje kupuju za iste.Inače, pukovnik hendluje krizu za medalju. Pitam se kako bi izgledalo da je ne hendluje... Otvaranje vatre u sve što se miče (dok je još uvek bilo samo policija vs. demonstranti, bez podele na istok i zapad), snajperisanje po civilima, avijacija, artiljerija... Ako osvoji Brengazi nazad i postrelja sve redom za odmazdu, hoće li i to biti nendlovanje™? Njegov mentalni sklop mi nešto ne deluje da je previše sklon amnestijama i pregovorima. Osim toga, u diplomatiji su neke stvari već otišle prilično daleko i neće biti tako lako preći preko svega i ponovo potpisati ugovore po principu "puj, pike, ne važi". Sve strane u Libiji imaju još puno karata da bace na sto.

Prvo da se razumemo: poredjenje situacije pre pobuna u Libiji sa jedne i egiptu i tunisu sa druge strane je nemoguce. Iz mnogo razloga. Libijski rezim je bio represivniji nego u dve druge zemlje, ali je Libija, za razliku od Tunisa i Egipta, ogroman prozivodjac nafte. Sve tri zemlje su ogromni uvoznici hrane. I dok je Libija, nakon pocetka svetske ekonomske krize i globalnog poskupljenje hrane, prosla gotovo sa zaradom (jer je i nafta adekvatno poskupela), dotle su se Tunis i Egipat nasli u poprilicnim nevoljama. Sam si ranije napisao, cini mi se, da u saudijskoj arabiji nema pobune jer im Saudi pune dupeta petrodolarima, pa narodu nesto bas i nije stalo da zakera zbog prava zena i demokratskih izbora. Sukobi u Libiji su vise etnicke prirode, kad ih gledas izolovane od uticaja stranih faktora, nego ekonomsko-ljudskopravaske prirode. Licno, moja najveca zamerka Pukovniku je sto Libiju nije za svo ovo vreme, sa svim parama koje je imao i svom neogranicenom vlascu koju je imao, pomerio iz nestabilnog saveza plemena, drustbene sredine koja zaostaje 200 godina za planetom. Naprotiv, koristio je upravo taj nedostatak libijskog drustva da bi divide et impera, na vrlo surov i opskuran nacin.Gadafi, iako je postao kooperativan, nije bas omiljen na zapadu, jer je nepredvidiv. A to nije dobro, zar ne? A ima nafte koliko hoces. Jel sad treba da ti analiziram zasto je posed nafte vazan. Na treba, da se ne vredjamo...;)Opet mi objasni, zasto su bas zapeli da sruse Gadafija, a u svim ostalim kalifatima daju kardblansh da se demonstracije uguse? Jel mislis da bi Saudi presli bahreinsku granicu bez Gejtsovogo odobrenja, koji je bio tamo, eto slucajno, bas prekjuce? Kako to da su bas u libiji povukli crtu, pa juce je neko ovde objavio onaj snimak iz bahreina, svetske vesti su pune izvestaja kako tamo i u jemenu snage bezbednosti pucaju u meso. Sta je jebena razlika, pa da bas Gadafi mora pasti, a ostali moraju opstati? Ako mi to racionalno objasnis, svaka cast. Meni se cini da je Gadafi samo kooperativan, dok su sunitski vladari Bahreina (vecinsko siitskog) Saveznici.Sto se tice hendlovanja: vec je ponudio amnestiju svim vojnicima koji su presli na stranu pobunjenika, a koji se predaju. Sa druge strane, za pobunu nije optuzio zapad i pozvao na dzihad, naprotiv, optuzio je islamiste i Alkajidu. I Alkkajida se javila. Sad, nema to neki krucijalni znacaj, ali tesko da ce svetsko javno mnenije da popase pricu o borbi za ljudska prava sa alKajidom u paketu.Malo preterano verujes u te price o pucanju u sve zivo. Nocas sam citao agencijske izvestaje i ulasku Pukovnikovih trupa u gradove koji su bili pod kontrolom pobunjenika. Ne vidim masovnu odmazdu (bar za sada). Pukovnik je zavrsio dobre skole (pa bio je i Marsalov djak, bar ako je stajling u pitanju ;) ) - verujem da zna da bi represija pobednika izazvala dodatni revolt. Naravno da zeli da pregovara - nafta se ne jede, mora nekom da se proda. Vezano za pregovore, imam utisak da je takozvana Misija EU u Bengazi otisla da vidi sta je to sto ce ustanici prihvatiti, dok jos imaju nesto da daju. Ako si neprikosnoveni vladar jedne zemlje i popijes pobunu tih razmera da se jedva zadrzis na vlasti, a onda se posle 3 nedelje dignes i sateras protivnika u cosak - da li je to dobro hendlovanje krizom? Ili puka sreca? Stalno imam utisak da moram da se branim kao da podrzavam Gadafijevo ubijanje svog naroda. Jok! Naprotiv. Od pocetka tvrdim da mi je bas zato i zao sto su sa zapada gurnuli nesretni narod niz liticu, a kad su trebali da pruze ruku bilo je "ups, mosha!". Kooperativni Gadafi bi pre ove pobune dao daleko vise ljudskih prava i sloboda, sad nee dati nista. Nece im biti bolje, cak i da imaju sansu da pobede (a cini mi se da nemaju), to sam napisao jos pre 2 nedelje.

za 42 godine na vlasti, protiv pukovnika se u samoj zemlji dogodilo bar 15-ak raznih demonstracija plus ko zna koliko pokusaja istih i bar jos 10-ak izolovanih oruzanih pobuna i pokusaja ubistva i drzavnih udara. deo tih pokusaja jeste instruiran spolja, ali oni najkrvaviji dogadjaji su poticali iznutra iz nezadovljstva represijom.pobuna koja traje je samo jedan logican nastavak. hendlovanjem se tesko moze nazvati istrebljivanje svakog ko pomisli na drugacije osim ljubljena slike voljenog vodje.uzgred, posto su prvo oni sa pinka pominjali kako je u tripoliju sve bilo mirno, a zatim je i miro ustvrdio kako u tripoliju nema ni naznaka nezadovoljstva evo ga snimak od 20. februara sa cuvenog zelenog trga. ovo je noc kada je rezim bio bukvalno na ivici. kasnije te veceri, pripadnici revolucionarne garde i placenici su rascistili sav ovaj svet neselektivnim pucanjem u meso.

Ma niko ne spori da jedan odredjeni deo populacije zeli da vidi ledja Gadafiju. Nije sporno ni da je covke ludi diktator. I naravno da je bilo pokusaja da bude svrgnut i ranije. Meni je samo sporno kako znas koji je od dogadjaja instruiran spolja, a koji je poticao iznutra? Ja, na primer, u aktuelnoj pobuni, citam strani uticaj po vojnim instruktorima, cije je prisustvo na istoku zemlje obelodanjeno od strane zapadnih sredstava informisanja . Pisali smo ovde o tome. S druge strane, toliko si se trudio da nam objasnis plemensko uredjenje Libije. Zar nemas utisak da je taj aspekt, gledano iznutra (eto, da nema spoljnog uticaja, recimo) malo jaci od nezadovoljstva represijom?I da ne ponavljam celu temu, samo me zanima glavno pitanje: kakva je razlika izmedju pobune u Bahreinu i u Libiji?

[Luka]

Pazite reakcije iz Irana (sa PressTV):

Iranian Foreign Ministry has summoned ambassadors of Switzerland and Saudi Arabia over their military interventions in the crisis-hit Bahrain. Iran summoned the Swiss Ambassador to Tehran Livia Leu Agosti on Tuesday over the US support for interference of foreign forces in Bahrain and “baseless” remarks by US Defense Secretary Robert Gates against the Islamic Republic during an unannounced visit to the Bahraini capital, Manama, on Friday evening.

Iranian Foreign Ministry Spokesman Ramin Mehmanparast says the presence of foreign forces in Bahrain will further complicate the situation in the Persian Gulf country. The spokesman also suggested US officials to respect democracy, recognize the rights of nations to determine their own destiny and avoid instigating divisions and violence as well as dispatching military officials to the region.

The United States will lose its Fifth Fleet base in Bahrain in a few weeks following its support for the embattled monarchy in Manama, a political analyst in Middle East affairs says.“The US will lose its Fifth Fleet in Bahrain in a matter of weeks because they have sided with the al-Khalifa Monarchy,” al-Ahmed said in an interview with Press TV on Monday.

Edited March 15, 2011 by Luka

[Budja]

I da ne ponavljam celu temu, samo me zanima glavno pitanje: kakva je razlika izmedju pobune u Bahreinu i u Libiji?

Tamo se bune Siti.Uopste, zaista izgleda kao da su SAD potpuno nespremne uhvacene u ovaj vrtlog. Iako epizoda sa slanjem Saudijaca u Bahrein medju Arapima mozda nece biti dozivljena kao potvrda karaktera SAD, globalno ce umanjiti kredibilitet SAD, koji je ionako na totalno niskoj grani kad ih Bibi hebe u zdrav mozak (najnovija epizoda "Sto settlement kuca na Zapadnoj Obali za jednog ubijenog").Inace, Minka, tvoja teorija o zapadnom gurkanju Libijaca u revoluciju je sazdana na predubedjenju a ne argumentima.

[barrcode]

The Saudi govt says one of its soldiers sent to #Bahrain yesterday has been killed. It claims demonstrators responsible.

[Luka]

Uvode vanredno stanje..

Bahrain's King Hamad bin Isa Al Khalifa has declared a three-month state of emergency in the country as anti-government protests continue in the Persian Gulf state.The decision comes as Bahraini Shia majority have voiced readiness to sacrifice their lives in defense of the people's right to hold peaceful protests against Sunni Al Khalifa royal family.

[barrcode]

ta 3 meseca VS već sada vidim kao onih 30 godina VS u Egiptu.

[Luka]

Reuters Africa:

ROME, March 15 (Reuters) - Libyan leader Muammar Gaddafi said he felt betrayed by former European allies like Italy's Silvio Berlusconi who have turned against him and said business links with Europe risked lasting damage.Gaddafi dismissed demands by world powers for a no-fly zone over Libya or the possibility of airstrikes, telling Tuesday's edition of the Italian daily Il Giornale that: "We will fight and win. A situation of that type will only serve to unite the Libyan people."The Libyan leader said French President Nicolas Sarkozy, who has officially recognised the rebel Libyan National Council and called for targeted airstrikes, had a "mental disorder".In the interview, Gaddafi said the criticism of his rule from Europe, culminating in a demand by EU leaders that he leave power, had threatened ties."I was really shocked by the attitude of my European friends," he told the newspaper. "They have damaged and endangered a series of major accords on security that were in their interests and the economic cooperation that we had."

[Аврам Гојић]

A protester has killed one of the Saudi soldiers deployed to Bahrain to help control the Shiite-led uprising, security officials say.A person in a crowd of protesters gathered in the capital, Manama, shot at Saudi troops, the official said Tuesday.The victim, Ahmed al-Raddadi, was a sergeant in the Saudi military.Saudi Arabia and other Gulf nations dispatched 1,000 police officers to Bahrain on Monday to help it contain an uprising from the Shia-majority population. The United Arab Emirates also sent 500 police officers.The cross-border operation was perceived as a measure by Gulf Sunni dynasties to prop up Bahrain's monarchy, due to fears that arch-enemy Iran, a Shia-run power, could increase its influence over the region.Leaders of other Gulf nations worry that cracks in Bahrain's political foundation could have a ripple effect at home...........MANAMA, March 15 (Reuters) - A local man was killed on Tuesday in clashes with police in the Shi'ite Muslim area of Sitra and several others were wounded, an opposition parliamentarian said, as unrest continued to wrack Bahrain.The man died of head injuries, the parliamentarian said

Edited March 15, 2011 by Marko M. Dabovic

[Bane5]

Ma niko ne spori da jedan odredjeni deo populacije zeli da vidi ledja Gadafiju. Nije sporno ni da je covke ludi diktator. I naravno da je bilo pokusaja da bude svrgnut i ranije. Meni je samo sporno kako znas koji je od dogadjaja instruiran spolja, a koji je poticao iznutra? Ja, na primer, u aktuelnoj pobuni, citam strani uticaj po vojnim instruktorima, cije je prisustvo na istoku zemlje obelodanjeno od strane zapadnih sredstava informisanja . Pisali smo ovde o tome. S druge strane, toliko si se trudio da nam objasnis plemensko uredjenje Libije. Zar nemas utisak da je taj aspekt, gledano iznutra (eto, da nema spoljnog uticaja, recimo) malo jaci od nezadovoljstva represijom

potpuno je nemoguce prihvatiti tezu o sukobu istoka i zapada libije.zintan, tripoli, misrata, zawiya, zlitan, garyan, yafran, nalut, zwara, bani walid... sve gradovi na zapadu zemlje. svi su imali demonstracije ili oruzane pobune.gde posle svega sa zawiyom i misratom racionalan um da postavi tezu o sukobu istoka i zapada libije?nema to nikakve veza sa plemenima na istoku i zapadu. nema tih instruktora i sile koja bi gadafiju mogli da podignu 90% zemlje protiv njega. Edited March 15, 2011 by Bane5

[Gandalf]

Zasto onda u Libiji staju na stranu pobune, a u Bahreinu dozvoljavaju stranu intervenciju koja gusi pobunu?

• Gadafi je za US spoljnu politiku manje znacajan od Bahreina
• u Libiji bi svako ko dodje na vlast bio podlozan pregovorima i eventualno pritiscima. dok bi siiti u Bahreinu mogli biti "problematicni" (suvise nezavisni, skloni da vise misle o svojim nego o americkim ili saudijskim interesima)
• Saudi su kategoricno protiv bilo kakve demokratizacije u Bahreinu, a Saudi su drugi najbitniji saveznik/klijent u regionu
• pukovnik je vrlo uspesno sebe predstavio kao monstruma koga valja utamaniti - vrlo los PR za SAD administraciju, ukoliko ne bi nedvosmisleno barem verbalno stali na stranu opozicije
• pri tome, valja naglasiti da nisu Ameri vodili nikakvu inicijalnu propagandnu kampanju protiv Gadafija. vec je AJ vodila, ostali pratili

Meni se cini da je Gadafi samo kooperativan, dok su sunitski vladari Bahreina (vecinsko siitskog) Saveznici....I da ne ponavljam celu temu, samo me zanima glavno pitanje: kakva je razlika izmedju pobune u Bahreinu i u Libiji?

odgovorio si na svoje pitanje. Edited March 15, 2011 by Gandalf

[steins]

kad smo već kod mrtvih, zna li se koliko je do sada poginulo/ubijeno na strani Revolucionara?

[Аврам Гојић]

nema tih instruktora i sile koja bi gadafiju mogli da podignu 90% zemlje protiv njega.

ima, kako ne razumes. Amerikanci su istovremeno omnipotentna sila kojoj nista na svetu nije prepreka, sa obavestajnom silom koja iz sebi znanih razloga destabilizuje pacifikovan i koristan deo Bliskog istoka tako savrseno da je apsolutno niko ne provali osim mudraca kao sto je Minka cija je intuicija dovoljna zamena za dokaz, i da 200 miliona ucesnika ne dobije ni najmanji nagovestaj o tome da je manipulisan.uz to su, dabome, i jalovi smotanci koji gube sve ratove u koje udju. jako su neobrazovani, ne znaju ni gde je taj Egipat ili Bahrein.