Amerika, zemlja velika

[Prospero]

Ma naravno, vrlo čest preplet tih pozicija nije sporan samo tvrditi da ne može i jedno i drugo je baš previše.

[kobni zelaya]

opet OT:

 

 

 

 

Pa da, u balkanskoj (pa i šire) duhovnoj sirotinji sasvim je normalno da se stvarima pristupa sa ili-ili pozicija, nema mesta za detalj, za finesu, za političku nišu, nego samo grubo i nadrkano. Vae victis, kako je praksa i pokazala. Ukloniš soc-dem, zemljoradničku i liberalnu opoziciju i onda kažeš "ili mi ili fašizam".

Zar su socijal-demokratska i zemljoradnička opcija u svojoj suštini anti-komunističke? Teško. Što se tiče liberala tu se svako malo pojave zastranjenja i vidiš mnoge liberale, pre ili kasnije na čudnoj strani.

 

 

 

Da li gledaš anti-komunizam kao nečiju definišuću karakteristiku, ili kao nusproizvod širih političkih stavova? Neko ke se u ona vremena smatrao npr klasičnim liberalom bi bio anti-komunista jer mu se credo fundamentalno razlikovao od komunističkog (i od fašističkog). Takav anti-komunizam je utemeljen u prethodno naučenim i prihvaćenim stavovima. Neko ko je u politiku ušao sa odbojnošću prema komunizmu kao prvom crtom svoje političke misli iz ovih ili onih razloga svakako ima veće šanse da kasnije zagazi i u fašizam.

Gledam na anti-komunizam kao na ovo što je Irejz pomenuo u svom postu o predavanju na faksu.(on topic) Da li je po tebi moguće da neko ko je za diskriminaciju prema komunistima - anti-fašista?

 

 

Drugo, možemo i da se igramo jednog koraka unazad u spirali pa da kažemo da nije bilo komunističke revolucionarne prakse ne bi došlo ni do rasta desnog ekstremizma po Evropi. Revolucija je, pored ostalog, podigla uloge u igri, iz priče o zdravstvu, školstvu i porezima na nivo metka, groba i logora.

Ovo ti je na nivou toga da su gejevi porodili Dveri. Hajde ovako - koja je praksa porodila Franka u Španiji?

 

E sad, istorijski je najbolje prošla ona masa čija je zemlja imala sreću da izbegne komunizam ali i razumnu vlast da nakrivi političku ravan u korist radnika (Z. Evropa npr). U tom smislu, komunizam je super kao boogeyman priča ali katastrofa kao sistem u kome mora da se živi.  ^_^

Ovo bi moglo da bude i tačno, ali se odnosi na prošla vremena. Razumne vlasti koje nakrivljuju ravan u korist radnika su prošlost, barem u Evropi.  

 

 

 

Da, znači i preventiva. Što bi neko čekao komunističku revoluciju pa da počne da razmišlja kako da izbegne komunizam?

Pa hajde onda preventivno da srušimo kapitalizam, pošto jedino u tom sistemu fašisti mogu da dođu na vlast.

[kobni zelaya]

Pa mislim da nije nemoguće, mada je fakat da se antikomunizam često upotrebljava kao ideološka pokrivka za fašizam i revizionizam.

 

Elem, dobar ti novi avatar :)

Odavno sam hteo da stavim buma na avatar, samo se eto tek sad setih. :)

[namenski]

Pa to nije isto kao "ne možeš biti i anti-komunista i anti-fašista"; objašnjavaš neku drugu tezu.

 

Može se mrzeti i jedno i drugo i pritom ne biti ni drugo ni prvo, jer ima života i mimo komunističko-fašističke dinamike.

 

Ima, ima, kod brace Grima.

Ovo je covek po imenu Dzordz Orvel napisao neke cini mi se 1941, onako istorijski prosecne godine:

 

Ne možete se sa čisto estetskog stajališta zanimati za bolest od koje umirete; ne možete biti ravnodušni prema čovjeku koji vam može prerezati grlo. U svijetu u kojem se međusobno bore fašizam i socijalizam svaka se razumna osoba mora opredijeliti…

 

 

 

A da je antikomunizam posledica komunisticke prakse i revolucionarnog terora koji stalno potezes i ako se ne radi o komunistickom patentu, jednostavno nece biti: antikomunizam u svim do sada poznatim oblicima je pre svega reakcija na samu ideju komunizma i to onako kako se pojavila pocetkom druge polovine 19. veka.

 

Bauk kruži Evropom - bauk komunizma.

Sve sile stare Evrope ujedinile su se u svetu hajku protiv ovog bauka, rimski papa i ruski car, Metternich i Guizot, francuski radikali i njemacki policajci. Gdje je ona opozicijska stranka koju njeni protivnici na vlasti nisu ozloglasili kao komunisticku? Gdje je ona opoziciona partija koja nije naprednijim opozicionarima kao i svojim reakcionarnim protivnicima uzvratila prijekor koji ih je imao žigosati kao komuniste?

 

Februara 1848. tesko da je bilo pomena vredne komunisticke prakse.

[Prospero]

Zar su socijal-demokratska i zemljoradnička opcija u svojoj suštini anti-komunističke? Teško. Što se tiče liberala tu se svako malo pojave zastranjenja i vidiš mnoge liberale, pre ili kasnije na čudnoj strani.

Pa u Jugoslaviji su generalno držali otklon do II svetskog rata, uz razne veze i vezice pride, da bi jedan fin deo postao "lojalna opozicija" posle rata dok nisu nasilno uklonjeni iz političkog života oni koji nisu revidirali. To samo za 1 primer. Komunizam sam prezire nekomunističke levičare, samo ih je tolerisao u narodno-frontovskoj fazi, tako da se ne radi o pukim komunistima kao objektima mržnje već o kauzalitetu za koji je potrebno bar dvoje.

 

Gledam na anti-komunizam kao na ovo što je Irejz pomenuo u svom postu o predavanju na faksu.(on topic) Da li je po tebi moguće da neko ko je za diskriminaciju prema komunistima - anti-fašista?

Naravno. Kao što rekoh komunizam (kao ni bilo koja druga ideologija) nije samo katalog ideja nego i način njihovog sprovođena. Zašto bi demokratsko društvo u potpunosti tolerisalo npr politička ubistva, pozive na nasilno obaranje vlasti i slične oprobane revolucionarne metode, i to sve paralelno sa izgradnjom komunizma u drugim zemljama koja je tekla u znaku nasilne nacionalizacije, masovna zatvaranja i ubijanja, i time plastično dala do znanja šta se od sistema može očekivati?

 

 

Ovo ti je na nivou toga da su gejevi porodili Dveri. Hajde ovako - koja je praksa porodila Franka u Španiji?

 

Interna dinamika socijalnog i političkog raspada u Španiji.

 

Ovo bi moglo da bude i tačno, ali se odnosi na prošla vremena. Razumne vlasti koje nakrivljuju ravan u korist radnika su prošlost, barem u Evropi.

 

Pa eto, ja ne bih imao puno protiv toga da vidim komunizam u nekoj zemlji, dovoljno dalekoj da me direktno ne ugrožava a dovoljno blizu da malo plaši vlast.

 

Pa hajde onda preventivno da srušimo kapitalizam, pošto jedino u tom sistemu fašisti mogu da dođu na vlast.

 

Klanje vola za kilo mesa. Ne želim da rušim kapitalizam i demokratiju zato što oni u nekoj kompleksnoj međuzavisnosti mogu poroditi fašizam. K&D još uvek imaju toolbox za borbu protiv istog a da ne skliznu u ovaploćenje homo sovieticus-a.

[kobni zelaya]

Pa u Jugoslaviji su generalno držali otklon do II svetskog rata, uz razne veze i vezice pride, da bi jedan fin deo postao "lojalna opozicija" posle rata dok nisu nasilno uklonjeni iz političkog života oni koji nisu revidirali. To samo za 1 primer. Komunizam sam prezire nekomunističke levičare, samo ih je tolerisao u narodno-frontovskoj fazi, tako da se ne radi o pukim komunistima kao objektima mržnje već o kauzalitetu za koji je potrebno bar dvoje.

 

 

Naravno. Kao što rekoh komunizam (kao ni bilo koja druga ideologija) nije samo katalog ideja nego i način njihovog sprovođena. Zašto bi demokratsko društvo u potpunosti tolerisalo npr politička ubistva, pozive na nasilno obaranje vlasti i slične oprobane revolucionarne metode, i to sve paralelno sa izgradnjom komunizma u drugim zemljama koja je tekla u znaku nasilne nacionalizacije, masovna zatvaranja i ubijanja, i time plastično dala do znanja šta se od sistema može očekivati?

 

 

 

Interna dinamika socijalnog i političkog raspada u Španiji.

 

 

Pa eto, ja ne bih imao puno protiv toga da vidim komunizam u nekoj zemlji, dovoljno dalekoj da me direktno ne ugrožava a dovoljno blizu da malo plaši vlast.

 

 

Klanje vola za kilo mesa. Ne želim da rušim kapitalizam i demokratiju zato što oni u nekoj kompleksnoj međuzavisnosti mogu poroditi fašizam. K&D još uvek imaju toolbox za borbu protiv istog a da ne skliznu u ovaploćenje homo sovieticus-a.

Konc logori i gasne komore su kilo mesa?

Kapitalizam i demokratija. Aha. Važi. Evo ti današnje Rusije, a i Kine što da ne.

 

Da ne odgovaram na sve opet pojedinačno (jer nešto mora i da se radi)- kakva je to interna dinamika političkog raspada? To što su komunisti došli na vlast izborima?

I kapitalizam isto nije samo ideologija, već i način njegovog sprovođenja. A to je nejednakost, eksploatacija i fašizam u krajnjoj instanci, kad treba zaštiti neprimerena i nepristojna bogatstva pojedinaca dok većina gladuje.

I koja politička ubistva i nasilno obaranje vlasti u Americi? Masovna ubistva u 20. veku? U kapitalističkoj/fašističkoj Nemačkoj, pre svega.

I da, nacionalizacija je iz raja izašla.

Edited September 19, 2014 by kobni zelaya

[Prospero]

Konc-logori i gasne komore su iza ćoška, i ako ne izvršimo nacionalizaciju ovde i sada (pošto je "iz raja izašla") ode sve u 3pm?

[kobni zelaya]

Ti si se zalagao za preventivu.

[Prospero]

Da (načelno), ali ne tako što ću postati jedno od ta dva. Ili-ili je samo tvoja postavka, a ja bih se još malo igrao sa (flawed) demokratijom, (poor man's) kapitalizmom i (krnjom) političkom slobodom umesto da prigrlim sovjete/samoupravljače.

[kobni zelaya]

Dva su komunizam i kapitalizam, trećeg nema.

 

edip - i inače, ubacivanje demokratije u priču je teško podmetanje. Niti sam se ja bilo gde zalagao za ukidanje izbora i višepartijskog sistema, čitav problem koji imamo je u oceni anti-komunizma koji je u suštini anti-demokratija.

Edited September 19, 2014 by kobni zelaya

[Prospero]

Ništa, daj kapitalizam onda.

[Turnbull]

Mislim da ste odveli diskusiju u vrlo drugačijem smeru od onog koji ju je započeo - Zaz nema ništa da kaže o kapitalizmu i demokrtiji (a posebno ne na primeru Rusije), on je samo hteo da po hiljaditi put napravi mali anti-američki performans.

 

A mislim da ima nešto da se kaže i za spregu savremenog antiamerikanizma i ekstremno desnih ideologija.

[kobni zelaya]

Mislim da ste odveli diskusiju u vrlo drugačijem smeru od onog koji ju je započeo - Zaz nema ništa da kaže o kapitalizmu i demokrtiji (a posebno ne na primeru Rusije), on je samo hteo da po hiljaditi put napravi mali anti-američki performans.

 

A mislim da ima nešto da se kaže i za spregu savremenog antiamerikanizma i ekstremno desnih ideologija.

Pa ima, ali valjda ne na temi o Americi. Mislim imaš i anti-rusizam, anti-srbizam, anti-islamizam (da ne nabrajam dalje) u sprezi sa ekstremno desnim ideologijama. Biraj anti-bilo koji narod i to je desno. (da naglasim desno, a ne levo, za Prospera). :)

 

Ništa, daj kapitalizam onda.

A ako izaberemo komunizam, onda šta, tenkovi, pola veka sankcija?

[Turnbull]

Pa ima, ali valjda ne na temi o Americi. Mislim imaš i anti-rusizam, anti-srbizam, anti-islamizam (da ne nabrajam dalje) u sprezi sa ekstremno desnim ideologijama. Biraj anti-bilo koji narod i to je desno. (da naglasim desno, a ne levo, za Prospera). :)

 

 

Ne, ne, nije isto. Antiamerikanizam nije prosto mržnja prema jednom narodu (kom?), nego prema jednom univerzalističkom projektu. Pogledaj kako su se lako antikomunisti, od Orbana do male Marine, prešaltali na antiamerikanizam. To je šifra za istu stvar.

 

Edited September 19, 2014 by Turnbull

[Zaz_pi]

E moj zumbule, tebi se sve pomesalo, ne znas ni gde udaras. Idi na dnevnog tupana.