Weenie Pooh Posted December 29, 2015 Posted December 29, 2015 Dakle, kad nesto radi drzava od 300 miliona i drzava od 10 miliona politicki (kao i moralni) kontekst je drugaciji. Ovo nije nista originalno nego debata koja se vodi vec jako dugo izmedju onih koji zagovaraju moralni apsolutizam (crkve, mnogi levicari, tvrdi nacionalisti, itd.) i drugih sa raznim drugim shvatanjima morala a shodno tome i politike. Kapiras sada posto ocigledno cujes za ovo prvi put? Tsk, opet ništa nisi rekao. Razumem potrebu da relativizuješ, ali ne razumem ovaj konkretan Mali Perica scenario po kom je delovanje države od 300 miliona teže osuditi sa moralne tačke gledišta nego delovanje države od 10 miliona. Znači, svesno individualizuješ odgovornost da bi je usitnio, a odmah potom je re-kolektivizuješ da bi je predstavio u kontekstu države od kog se i krenulo. Vrhunska mentalna gimnastika.
urkozamanje Posted December 30, 2015 Posted December 30, 2015 Nemas pojma. Ako bi recimo kao primer uzeo drzavu od petoro ljudi, stvar bi bila mnogo jasnija.
Weenie Pooh Posted December 30, 2015 Posted December 30, 2015 Relativistička genocidna tvorevina. Kina bi morala da je mikro-bombarduje za dobro čovečanstva.
Anduril Posted December 30, 2015 Posted December 30, 2015 (edited) Ti si zapravo moralni relativista? Ne veruješ u moralni apsolutizam? Sada moram ići u ironiju: Relaksirajmo moral i skrupule, to je i onako za uštogljene desničare... Ubistvo će biti slobodno utorkom, a preljuba sredom... Međunarodni ugovori i prava će biti poštovani četvrtkom, a petkom onako. Subotom zavisi. Tsk, opet ništa nisi rekao. Razumem potrebu da relativizuješ, ali ne razumem ovaj konkretan Mali Perica scenario po kom je delovanje države od 300 miliona teže osuditi sa moralne tačke gledišta nego delovanje države od 10 miliona. Znači, svesno individualizuješ odgovornost da bi je usitnio, a odmah potom je re-kolektivizuješ da bi je predstavio u kontekstu države od kog se i krenulo. Vrhunska mentalna gimnastika. Cekaj, niste mozda pomislili da ne postoji samo apsolutna i relativna etika nego i mnogo toga izmedju kojim se ocenjuje neka politika? https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_absolutism https://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialism https://en.wikipedia.org/wiki/Virtue_ethics https://en.wikipedia.org/wiki/Pragmatic_ethics https://en.wikipedia.org/wiki/Natural-rights_libertarianism https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_universalism https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism Poredimo recimo bombardovanje Vukovara 1991 i Srbije 1999. Apsolutni moralisti bi rekli da je to otprilike isto jer motivacija, kontekst i rezultat cina ne igraju nikakvu ulogu. Sve je to zlocin (ili ne, zavisi od definicije), "sve je to isto - svi su isti" sto cesto citamo na forumu ili cujemo u Srbiji kao lament, "svetska nepravda". Kod ovih drugih etika, kada uzmemo u obzir rezultat, motivaciju ili kontekst, ocena je naravno drugacija i to je uglavnom sto i preovladava recimo na zapadu. Edited December 30, 2015 by Anduril
Weenie Pooh Posted December 30, 2015 Posted December 30, 2015 Ma pusti apsolutizam, odakle konkretno ideja da upotrebiš broj stanovnika kao vektor moralne relativizacije? To stvarno nikad nisam čuo, dajem ti bonus poene za kreativnost, ozbiljno. Zagovaraš individualnu odgovornost tako što je fino razdeliš na par stotina miliona ljudi, to je... pa nemam reči :D
condor Posted December 30, 2015 Posted December 30, 2015 (edited) Dobar grafikon. Bilo bi zanimljivo porediti ga sa uticajem SSSR-a. Jos zanimljivije bi bilo poredjenje i sa manjim zemljama kao sto je recimo Dagmar uradila sa Srbijom na sirijskom topiku. Mislim da su poredjenja sasvim OK ali ako se rade po stanovniku kao recimo i za BNP jer jedino tako ima smisla. SAD su fakticki kontinent za sebe i ako vec redovno merimo njihov pozitivni vs negativni uticaj na planeti po raznim topicima trebalo bi to raditi kvantitativno. U protivnom se radi samo o propagandnom anti-amerikanizmu lisenog bilo kakve smislene analize gde se cela nacija tretira kao jedan entitet sto je naravno svojstveno rasirenom nacionalistickom pogledu kod nas i drugde. Velike nacije jednostavno imaju veci globalni politicki uticaj od manjih ali politicka i moralna odgovornost se uvek odnosi na skup pojedinaca/ljude a ne na abstraktne pojmove poput nacije ili drzave. Болдовани део: изузимаш државе од политичке одговорности!? Капирам да те је понела реченица, и да заправо не мислиш ово што си написао? Неодбрањиво је на много начина. Нација, па и у најбенигнијем значењу бирачког тела такође сноси део политичке одговорности за своје одлуке. А политичка одговорност увек укључује и моралну. Уопште, где год има каквог друштвеног деловања, где год се доносе одлуке - ту постоји и одговорност. Presek globalnog političkog uticaja po glavi stanovnika Jedva čekam da to vidim. Hoće li Sierra Leone uspeti da iznenadi Izrael, favorita na kladionicama? Kakve su šanse plucky Srbije da se umeša u borbu za vrh?Као и готово све форумске расправе, и ова личи да је наставак каквог претходног "окршаја", те је отуда помало криптична. Андурил је просто рекао нешто сасвим очигледно: САД је далеко најмоћнија сила на свету, и њихов утицај (а тиме и одговорност, додајем ја) на светска дешавања је несамерив утицају нпр. Србије. А ти си се у'ватио за ову, додуше трапаву, формулацију "по глави становника" и не пушћаш. Edited December 30, 2015 by condor
Weenie Pooh Posted December 30, 2015 Posted December 30, 2015 I to što kažeš, svakom se desi da lupi. Ali najiskrenije mi je bila fascinantna ideja da moralnu odgovornost i politički uticaj treba tretirati kao GDP, inače se radi samo o propagandnom anti-amerikanizmu :D
Anduril Posted December 31, 2015 Posted December 31, 2015 I to što kažeš, svakom se desi da lupi. Ali najiskrenije mi je bila fascinantna ideja da moralnu odgovornost i politički uticaj treba tretirati kao GDP, inače se radi samo o propagandnom anti-amerikanizmu :D Болдовани део: изузимаш државе од политичке одговорности!? Капирам да те је понела реченица, и да заправо не мислиш ово што си написао? Неодбрањиво је на много начина. Нација, па и у најбенигнијем значењу бирачког тела такође сноси део политичке одговорности за своје одлуке. А политичка одговорност увек укључује и моралну. Уопште, где год има каквог друштвеног деловања, где год се доносе одлуке - ту постоји и одговорност. ... Ne izuzimaju se drzave kao cinioci iz politicke odgovornosti nego se samo diskutuje kako se ta odgovornost kvantificira i poredi. Ako poredimo iskljucivo apsolutno, onda su prosto velike drzave uvek najbogatije i uvek politicki najodgovornije. How convenient za neke manje drzave - mogu da ubijaju i ratuju sta im je volja, u direktnom apsolutnom poredjenju ce uvek biti manje politicki odgovorne od velikih. Srbija recimo moze da bude ladno odgovorna za smrt desetina hiljada ljudi u Hrvatskoj, Bosni ili na Kosovu ali ce po toj apsolutnoj racunici i dalje biti benignija od SAD. A Norveska moze da zaradi jos deset puta vise para ali ce i dalje biti siromasnija u apsolutnim ciframa od recimo Kine ili Rusije. Sve sto se racuna je samo apsolutna velicina i shodno tome relativna politicka odgovornost (kao i bogatstvo) svakog gradjanina je irelevantna. No, ako poredimo srazmerno velicini/kontekstu onda situacija vise nije tako prosta pa su neke velike ali i male drzave bogatije kao i politicki odgovornije od drugih. Onda vidimo da je Norveska zapravo bogatija od Kine a da recimo Srbija i nije nesto politicki odgovornija od SAD nego naprotiv. Tu se politicka odgovornost svakog gradjanina na planeti poredi na isti nacin bez obzira da li je deo neke manje ili vece drzave. Nije tesko zakljuciti zasto postoje ovi razliciti pogledi na politicku odgovornost - u jednom slucaju su glavni politicki akteri drzave/nacije a u drugom su to gradjani.
Pontijak Posted December 31, 2015 Posted December 31, 2015 nego ljudi, pomagajte. znate li nekog savremenog uglednog americkog vojnog teoreticara koji ima i zavidno ratno iskustvo? priznajem, vi ste mi poslednja nada danas :)
frn1782 Posted December 31, 2015 Posted December 31, 2015 Da je Milosevic bio americki predsednik dal bi Anduril imao stalne fleshove od njega ko da mu svake noci iskache ispod kreveta. Kad neko kuka na moralni apsolutizam a svo vreme prica o Slobi sa neke moralne strane to nije relativizam nego licemerje.
Sludge Factory Posted December 31, 2015 Posted December 31, 2015 http://comediansincarsgettingcoffee.com/president-barack-obama-just-tell-him-you-re-the-president
Prospero Posted December 31, 2015 Posted December 31, 2015 nego ljudi, pomagajte. znate li nekog savremenog uglednog americkog vojnog teoreticara koji ima i zavidno ratno iskustvo? priznajem, vi ste mi poslednja nada danas :) Ne baš. Vojna teorija (da ostanemo na ovom krovnom terminu) nije baš in delatnost od kraja Hladnog rata, pa se civili nisu baš pretrgli od pisanja o tome, a neki penzionisani generali opet nisu nešto kardinalno bitno napisali. Ionako nemaju regrute zadnjih 40ak godina, tako da je presek skupova koji traži jedva postojeći (pogotovo da je "ugledan").
condor Posted December 31, 2015 Posted December 31, 2015 Ne izuzimaju se drzave kao cinioci iz politicke odgovornosti nego se samo diskutuje kako se ta odgovornost kvantificira i poredi. Ako poredimo iskljucivo apsolutno, onda su prosto velike drzave uvek najbogatije i uvek politicki najodgovornije. How convenient za neke manje drzave - mogu da ubijaju i ratuju sta im je volja, u direktnom apsolutnom poredjenju ce uvek biti manje politicki odgovorne od velikih. Srbija recimo moze da bude ladno odgovorna za smrt desetina hiljada ljudi u Hrvatskoj, Bosni ili na Kosovu ali ce po toj apsolutnoj racunici i dalje biti benignija od SAD. A Norveska moze da zaradi jos deset puta vise para ali ce i dalje biti siromasnija u apsolutnim ciframa od recimo Kine ili Rusije. Sve sto se racuna je samo apsolutna velicina i shodno tome relativna politicka odgovornost (kao i bogatstvo) svakog gradjanina je irelevantna. No, ako poredimo srazmerno velicini/kontekstu onda situacija vise nije tako prosta pa su neke velike ali i male drzave bogatije kao i politicki odgovornije od drugih. Onda vidimo da je Norveska zapravo bogatija od Kine a da recimo Srbija i nije nesto politicki odgovornija od SAD nego naprotiv. Tu se politicka odgovornost svakog gradjanina na planeti poredi na isti nacin bez obzira da li je deo neke manje ili vece drzave. Nije tesko zakljuciti zasto postoje ovi razliciti pogledi na politicku odgovornost - u jednom slucaju su glavni politicki akteri drzave/nacije a u drugom su to gradjani. Well, ипак треба бити прецизан. Ти јеси написао да се политичка одговорност не мапира на државе него само на некакве "скупове појединаца", што је сасвим очигледна неистина. Ево шта си написао: "Velike nacije jednostavno imaju veci globalni politicki uticaj od manjih ali politicka i moralna odgovornost se uvek odnosi na skup pojedinaca/ljude a ne na abstraktne pojmove poput nacije ili drzave." Надам се да нећу морати да ти доказујем, има заиста безброј примера где се политичка одговорност најдиректније везује за државе. Уосталом, држава јесте субјект политике, те тако и треба да буде. Е сад, имаш и ту тезу о "одговорности по глави становника". То је већ оригиналније, мада мало поједностављујеш математику: Индуса нпр. има много више него Американаца, али је укупни капацитет Индије да утиче на светска дешавања много мањи од оног који имају САД, па кад се то све лепо прерачуна испашће да просечни Американац "вреди" једно 350 Индуса. :) Видиш како је незгодно? Онда имаш и ту запетљанцију где је објективна одговорност грађанина у једном демократском друштву много већа него оног који живи у некој врсти диктатуре, па сад чим на тој берзи "размени" Индусе у Кинезе? Или Американце у Русе? Србе у Норвежане? Надам се да сам те одговорио... :)
hazard Posted December 31, 2015 Posted December 31, 2015 Надам се да нећу морати да ти доказујем, има заиста безброј примера где се политичка одговорност најдиректније везује за државе. Уосталом, држава јесте субјект политике, те тако и треба да буде. Štaviše, država nije ,,apstraktan pojam", već nešto vrlo konkretno, od krvi i mesa, a i čelika i betona i vode i zemlje i čega još već. Čuj, moderna država, nešto možda najformalizovanije i najkonkretizovanije od svih ljudskih organizacionih skupova u celoj istoriji, ,,apstraktan pojam". O naciji se već da diskutovati, ali države je nešto vrlo realno i svakako postojeće.
dragance Posted January 1, 2016 Posted January 1, 2016 nego ljudi, pomagajte. znate li nekog savremenog uglednog americkog vojnog teoreticara koji ima i zavidno ratno iskustvo? priznajem, vi ste mi poslednja nada danas :) Tu ti je David Petreaus, koji se sada bavi sličnim stvarima od penzije i skandala.
Recommended Posts