Amerika, zemlja velika

[hazard]

Prvi red - okej, nisam te razumeo šta si hteo da kažeš, moja greška. Molim te, ako ti nije teško, objasni mi zašto je sporan način kako se menjaju zakoni i običaji. Stvarno ne razumem šta je sporno. I ova američka promena je duh vremena, ali na najbolji mogući način: razumno i racionalno promišljeno društvo i donet zaključak da istopolni brakovi ne škode društvu i državi, pa ni porodici.

 

Da se nadovezem na Tribuna - malo mi je nelagodno kada sud (u bilo kom slucaju) menja ili pise zakon, jer sud nije zakonodavna vlast. Sud moze da tumaci, moze neki zakon i da obori (ako je neustavan), a moze - narocito u common law sistemu da popuni neku prazninu (tj. da za neku oblast koja nije ekspliticno regulisana, donese neku odluku koju ce je urediti do donosenja adekvatnog zakona). Medjutim, sudovi u SAD imaju praksu kreativnog tumacenja ustava napisanog pre 200+ godina, cak i kada je prilicno jasno da to tumacenje nije u duhu ustava. Jedno je kada se ustav tumaci kako bi se primenio na nesto novo, sto nije bilo postojece kada je pisan - recimo u slucaju genetski modifikovanih organizama (da li se mogu patentirati ili ne, npr.). Medjutim, po meni je druga prica kada se ustav tumaci potpuno suprotno svojoj originalnoj nameri.

 

Da razjasnim - ako tumacimo americki ustav, zakljucno sa prvih 10 amandmana (Bill of Rights), iz danasnje vizure, mozemo jasno da zakljucimo da taj ustav ne dozvoljava ropstvo i robovlasnistvo. Medjutim, posto su sami pisci ustava (neki od njih) bili robovlasnici, jasno je da to nije bila namera ustava, sto potvrdjuje cinjenica da je robovlasnistvo kasnije eksplicitno stavljeno van zakona 13. amandmanom.

 

Mislim da je za istopolne brakove isto - samo jako kreativno tumacenje moze da kaze da ustav garantuje pravo na istopolni brak, siguran sam da bi se ustavopisci zgrozili nad takvim konceptom. 

[Gandalf]

...

http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2015/06/obamacare-and-gay-marriage

 

In his dissent to the court majority's decision on gay marriage, Justice Roberts argued that the court has stretched its interpretative authority much too far, and has, in effect, written a brand new law. It may be the case, as I believe, that it is a very, very good law. However, one may be gleeful about the result while suspecting that Justice Roberts's is nevertheless correct: this isn't how it ought to have been decided.

[francuski sobar]

Ne znam jeli ova priča sa pekarom samo hipotetički primer ili stvaran događaj o kojem ne znam detalje a mrzi me sad listam strane unazad.

 

Mislim da pekar ne bi smeo da odbije uslugu da proda tortu iz izloga ili napravu neku iz kataloga ali da ima puno pravo i slobodu da odbije izradu torte po porudžbini koja mu se iz bilo kojeg razloga ne sviđa. Ko npr dva ukrasna dečka od marcipana.

[Lrd]

Da se nadovezem na Tribuna - malo mi je nelagodno kada sud (u bilo kom slucaju) menja ili pise zakon, jer sud nije zakonodavna vlast. Sud moze da tumaci, moze neki zakon i da obori (ako je neustavan), a moze - narocito u common law sistemu da popuni neku prazninu (tj. da za neku oblast koja nije ekspliticno regulisana, donese neku odluku koju ce je urediti do donosenja adekvatnog zakona). Medjutim, sudovi u SAD imaju praksu kreativnog tumacenja ustava napisanog pre 200+ godina, cak i kada je prilicno jasno da to tumacenje nije u duhu ustava. Jedno je kada se ustav tumaci kako bi se primenio na nesto novo, sto nije bilo postojece kada je pisan - recimo u slucaju genetski modifikovanih organizama (da li se mogu patentirati ili ne, npr.). Medjutim, po meni je druga prica kada se ustav tumaci potpuno suprotno svojoj originalnoj nameri.

 

Da razjasnim - ako tumacimo americki ustav, zakljucno sa prvih 10 amandmana (Bill of Rights), iz danasnje vizure, mozemo jasno da zakljucimo da taj ustav ne dozvoljava ropstvo i robovlasnistvo. Medjutim, posto su sami pisci ustava (neki od njih) bili robovlasnici, jasno je da to nije bila namera ustava, sto potvrdjuje cinjenica da je robovlasnistvo kasnije eksplicitno stavljeno van zakona 13. amandmanom.

 

Mislim da je za istopolne brakove isto - samo jako kreativno tumacenje moze da kaze da ustav garantuje pravo na istopolni brak, siguran sam da bi se ustavopisci zgrozili nad takvim konceptom. 

 

Čini mi se da si ovde malo slobodno postavio stvari. I GMO i gej brakovi su proizvod savremenog sveta i pisci ustava nisu nikako mogli da pretpostave da će bilo šta slično postojati. U oba slučaja je važno valjda (ne znam, nisam stručan) da se sačuva taj duh ustava, a meni se čini (opet, nisam stručan) da je zabrana zabrane gej brakova sasvim u duhu ideala individualnih sloboda u Americi.

A to da li bi se ustavopisci zgrozili ili ne stvarno nije relevantno jer je svet pre više od 200 godina bio potpuno, ali potpuno drugačije mesto. Mogu da zamislim da bi se zgrozili gej brakovima, a verovatno i tetovažama, pirsinzima, norveškim det metalom, automobilima, bandži džampingom, padobranstvom i gomilom drugih bezopasnih i benignih stvari koje su tada bile potpuno nezamislive.

 

Ne znam jeli ova priča sa pekarom samo hipotetički primer ili stvaran događaj o kojem ne znam detalje a mrzi me sad listam strane unazad.

 

Mislim da pekar ne bi smeo da odbije uslugu da proda tortu iz izloga ili napravu neku iz kataloga ali da ima puno pravo i slobodu da odbije izradu torte po porudžbini koja mu se iz bilo kojeg razloga ne sviđa. Ko npr dva ukrasna dečka od marcipana.

 

Stvarni događaj.

[Tribun_Populi]

Čini mi se da si ovde malo slobodno postavio stvari. I GMO i gej brakovi su proizvod savremenog sveta i pisci ustava nisu nikako mogli da pretpostave da će bilo šta slično postojati.

 

Mašiš poentu.

Nije suština u tome da li je ili ne ovo pozitivna stvar, suština je u tome da je osetljivo pitanje a da s druge strane kreativno tumačenje ustava, stvaranjem precedentne norme koja faktički ima snagu zakona (zbog autoriteta Vrhovnog suda SAD, koji se poštuje) od strane suda, a ne izglasavanjem zakona u Kongresu, sud je malo više sebi dao za pravo. Ovo stoga što svaki zakon ima dve komponente - legalitet (tj. saglasnost sa ustavom i potvrđenim međunarodnim ugovorima) i legitimitet (donošenje u propisanoj proceduri od strane tela koje je najdemokratskiji organ države sa sistemom podele vlasti - građanskog predstavništva, ovde kongresa, ili pak od strane samih građana na referendumu). Ovo je krnji, kusi zakon (da ga tako nazovemo, pošto to suštinski jeste), jer mu fali legitimitet. I to je mana koju će svaki ogorčeni protivnik gay brakova do besvesti ponavljati i iskorišćavati.

 

Ovo drugo, lep ti je primer Hazard dao. Brak nije nešto što nije postojalo 1787. godine kad je ustav donošen, postojao je kao monogamna heteroseksualna veza. GMO hrana nije.

[Lrd]

 

Ovo drugo, lep ti je primer Hazard dao. Brak nije nešto što nije postojalo 1787. godine kad je ustav donošen, postojao je kao monogamna heteroseksualna veza. GMO hrana nije.

 

Za ovo prvo prihvatam, rekao sam da nisam stručan. Za ovo drugo sam pisao pre nekoliko strana. Na papiru piše "monogamni heteroseksualni brak", ali taj brak od pre 230 godina i ovaj sada se ne mogu porediti po mnogo stvari. Tada to nije uglavnom bila ravnopravna zajednica dve osobe, niti je zakon tako tretirao.

[Tribun_Populi]

Tada to nije uglavnom bila ravnopravna zajednica dve osobe, niti je zakon tako tretirao.

 

Vidi, zamenjena je core definition braka kao institucije. U pravu se svaki zarez računa, kamoli izmena suštine jednog instituta. Tada je to bila zajednica života muškarca i žene (potpuno nezavisno od kvaliteta te zajednice), a drugo radi se o osetljivom pitanju.

 

Nisu po Evropi bili glupi što su takve stvari radili zakonom, ovo u US me je poprilično iznenadilo.

Edited June 30, 2015 by Tribun_Populi

[Lrd]

Vidi, zamenjena je core definition braka kao institucije. U pravu se svaki zarez računa, kamoli izmena suštine jednog instituta. Tada je to bila zajednica života muškarca i žene (potpuno nezavisno od kvaliteta te zajednice), a drugo radi se o osetljivom pitanju.

 

Nisu po Evropi bili glupi što su takve stvari radili zakonom, ovo u US me je poprilično iznenadilo.

 

Okej, uglavnom se vrtimo u krug, ali evo još jednom: ako početkom 20. veka žena nije mogla da nasledi radnju kad joj je umro muž, to je izmena suštine institucije.

[ultra plasticni]

Tribune pa poznata je stvar da Odluke Vrhovnog suda u SAD imaju pravnu snagu vecu od zakona, tako da je ovaj precedent sasvim u skladu sa duhom njihovog sistema.

 

Svakom ko je skolovan na kontinentalnoj pravnoj tradiciji komn lo deluje nesavrseno, nedoreceno, sa slabasnim legitimitetom, al da je to toliko lose da ne mislis mozda da bi od njega odustali

[Tribun_Populi]

Video si dissent opinion, i tu je sudija potpuno u pravu. Gde je granica tome?

 

Ja zato i rekoh, ovakvoj odluci ne fali legalitet, fali joj legitimitet, popularna podrška, a upravo tome služi zakonodavna procedura zemalja civil law sistema, pa i UK kao kolevke common law. Predlaganje, javna rasprava, pa glasanje izabranih predstavnika građana. Ovo je way too far, i što je najgore ovakva praksa kad su društveno osetljiva pitanja na dnevnom redu obično donese više štete nego koristi in a long run.

[Prospero]

Nije suština u tome da li je ili ne ovo pozitivna stvar, suština je u tome da je osetljivo pitanje a da s druge strane kreativno tumačenje ustava, stvaranjem precedentne norme koja faktički ima snagu zakona (zbog autoriteta Vrhovnog suda SAD, koji se poštuje) od strane suda, a ne izglasavanjem zakona u Kongresu, sud je malo više sebi dao za pravo. Ovo stoga što svaki zakon ima dve komponente - legalitet (tj. saglasnost sa ustavom i potvrđenim međunarodnim ugovorima) i legitimitet (donošenje u propisanoj proceduri od strane tela koje je najdemokratskiji organ države sa sistemom podele vlasti - građanskog predstavništva, ovde kongresa, ili pak od strane samih građana na referendumu). Ovo je krnji, kusi zakon (da ga tako nazovemo, pošto to suštinski jeste), jer mu fali legitimitet. I to je mana koju će svaki ogorčeni protivnik gay brakova do besvesti ponavljati i iskorišćavati.

 

Nisu po Evropi bili glupi što su takve stvari radili zakonom, ovo u US me je poprilično iznenadilo.

U opinionu piše i ovo:

 

While the Constitution contemplates that democracy is the appropriate process for change, individuals who are harmed need not await legislative action before asserting a fundamental right.

 

Dakle postoji "wrong" prema gej parovima koje je sud presudom uzeo da ispravi, i ta ispravka nema potrebe da čeka zakonsku proceduru.

[ultra plasticni]

Ta borba traje vec toliko. Stvarno ne izgleda da je to klasican bump!

Iskreno se cudim sto je ovoliko odugovlaceno sa time

[Prospero]

Ovo je pravi konzervativni gem filozofskih razlika u shvatanju slobode (Klarens Tomas, dissenting op.):
 

In a concession to petitioners’ misconception of liberty, the majority characterizes petitioners’ suit as a quest to “find . . . liberty by marrying someone of the same sex and having their marriages deemed lawful on the same termsand conditions as marriages between persons of the opposite sex.” Ante, at 2. But “liberty” is not lost, nor can it befound in the way petitioners seek. As a philosophical matter, liberty is only freedom from governmental action, not an entitlement to governmental benefits. And as a constitutional matter, it is likely even narrower than that,encompassing only freedom from physical restraint and imprisonment. The majority’s “better informed understanding of how constitutional imperatives define . . .liberty,” ante, at 19,—better informed, we must assume, than that of the people who ratified the Fourteenth Amendment—runs headlong into the reality that our Constitution is a “collection of ‘Thou shalt nots,’” Reid v. Covert, 354 U. S. 1, 9 (1957) (plurality opinion), not “Thoushalt provides.”
 
III The majority’s inversion of the original meaning of liberty will likely cause collateral damage to other aspects of our constitutional order that protect liberty.

...

Our Constitution—like the Declaration of Independence before it—was predicated on a simple truth: One’s liberty, not to mention one’s dignity, was something to be shielded from—not provided by—the State. Today’s decision casts that truth aside.

[Tribun_Populi]

Dakle postoji "wrong" prema gej parovima koje je sud presudom uzeo da ispravi, i ta ispravka nema potrebe da čeka zakonsku proceduru.

Ništa ne menja u činjenici da je bilo potrebno prethodno utvrditi šta je tu "wrong" a šta nije, što je ovde i suština. Upravo je tumačenjem da je to "wrong" sud i stvorio pravni presedan tj. kreirao normu.

[Prospero]

Four principles and traditions demonstrate that the reasons marriage is fundamental under the Constitution apply withequal force to same-sex couples.

 

The first premise of this Court’s relevant precedents is that the right to personal choice regarding marriage is inherent in the concept of individual autonomy.

...

A second principle in this Court’s jurisprudence is that the right tomarry is fundamental because it supports a two-person union unlike any other in its importance to the committed individuals.

...

A third basis for protecting the right to marry is that it safeguards children and families and thus draws meaning from related rights of childrearing, procreation, and education. See, e.g., Pierce v. Society of Sisters, 268 U. S. 510. Without the recognition, stability, and predictability marriage offers, children suffer the stigma of knowing their families are somehow lesser. They also suffer the significantmaterial costs of being raised by unmarried parents, relegated to a more difficult and uncertain family life. The marriage laws at issue thus harm and humiliate the children of same-sex couples.

...

Finally, this Court’s cases and the Nation’s traditions make clear that marriage is a keystone of the Nation’s social order. See Maynard v. Hill, 125 U. S. 190, 211. States have contributed to the fundamental character of marriage by placing it at the center of many facets of the legal and social order. There is no difference between same- and opposite-sex couples with respect to this principle, yet same-sex couples are denied the constellation of benefits that the States have linked to marriage and are consigned to an instability many opposite-sex couples would find intolerable. It is demeaning to lock same-sex couples out of a central institution of the Nation’s society, for they too may aspire to the transcendent purposes of marriage.

The limitation of marriage to opposite-sex couples may long have seemed natural and just, but its inconsistency with the central meaning of the fundamental right to marry is now manifest.

 

 

Utvrdio je da postoji "fundamentalno pravo" na brak izvedeno iz 14. amandmana, i da due process tu igra ulogu, a onda su rekli da ogrešenje o to pravo zapravo ne treba da čeka zanokodavstvo pojedinih država.

 

Da, kreirao je normu, kreirao je ogrešenje o nju, i kreirao je pravni lek izvan zakonodavnog stuba vlasti. Prilično široko zabačena mreža, ovo treće je pomalo boon prema samohranim roditeljima.

 

 

 

:D

 

 

Edited June 30, 2015 by Prospero